安德魯·阿伯特(Andrew Abbott)，芝加哥大學(xué)社會(huì)學(xué)系Gustavus F and Ann M. Swift杰出貢獻(xiàn)教授。1982年自芝加哥大學(xué)社會(huì)學(xué)系博士畢業(yè)后，他在新澤西州立大學(xué)任教多年，直至1991年返回芝加哥大學(xué)社會(huì)學(xué)系執(zhí)教。1993-1996年，任芝加哥大學(xué)學(xué)院社會(huì)科學(xué)部長；1999-2002年，任芝加哥大學(xué)社會(huì)學(xué)系主任；自2000年起擔(dān)任國際社會(huì)學(xué)最頂尖的雜志之一，《美國社會(huì)學(xué)雜志》(AJS)的主編。他在2002-2003年度擔(dān)任美國社會(huì)科學(xué)與歷史學(xué)會(huì)會(huì)長。2011年，當(dāng)選美國藝術(shù)與科學(xué)院院士。

2016年9月，安德魯·阿伯特教授作為北京大學(xué)人文社會(huì)科學(xué)研究院的特邀教授訪問北大，先后發(fā)表五場(chǎng)學(xué)術(shù)報(bào)告。特別是他受邀在文研院揭牌儀式上發(fā)表的演講，其中對(duì)芝加哥大學(xué)社會(huì)科學(xué)學(xué)科發(fā)展歷程的總結(jié)，對(duì)學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)要注重學(xué)者日常工作狀態(tài)的倡導(dǎo)，曾經(jīng)引起許多學(xué)人的共鳴。訪問期間，文研院特別委托北京大學(xué)社會(huì)學(xué)系助理教授田耕，對(duì)阿伯特進(jìn)行了深度訪談。阿伯特在訪談中回顧了自己近五十年的學(xué)術(shù)生涯，飽含著他對(duì)芝加哥大學(xué)及其社會(huì)學(xué)學(xué)術(shù)傳統(tǒng)的深情；他也通過談?wù)摻虒W(xué)面臨的危機(jī)、學(xué)科排名帶來的挑戰(zhàn)、大學(xué)研究的困境等問題，希望重申和捍衛(wèi)“真正的學(xué)術(shù)生活”，犀利而充滿洞見。訪談?dòng)捎⑽倪M(jìn)行，完成后交由阿伯特教授校訂。校訂后的英文版，再由北大社會(huì)學(xué)系徐亮迪譯成中文，香港大學(xué)社會(huì)學(xué)系陳嘉濤進(jìn)行校訂，成文稿刊于《社會(huì)理論學(xué)報(bào)》2019年春季號(hào)。值此文研院即將迎來建院三周年之際，我們特別推出阿伯特教授這篇訪談的微信版本。因原文較長，將分作上下兩篇。

阿伯特教授，讓我們先從您在芝加哥大學(xué)(下稱芝大)的博士時(shí)期開始。當(dāng)您從哈佛畢業(yè)之后，考慮博士申請(qǐng)的時(shí)候，芝大有什么特殊之處？您為什么想要去那里呢？

我考慮了好幾個(gè)地方。我記得我申請(qǐng)了四所學(xué)校，哈佛、芝加哥、密歇根和北卡羅萊納。現(xiàn)在回想，可能那時(shí)候我并不是很有信心，一定會(huì)被這里其中一所學(xué)校錄取，加上我也不太清楚我想去哪里。芝大的話，我實(shí)際想去的是社會(huì)思想委員會(huì)，那是一個(gè)規(guī)模比較小的獨(dú)立院系，研究社會(huì)哲學(xué)的。但我理解錯(cuò)了申請(qǐng)指示，所以就芝大而言，我最后申請(qǐng)到的是社會(huì)學(xué)系，就像我申請(qǐng)哈佛、北卡羅萊納和密歇根的社會(huì)學(xué)系一樣。最終愿意錄取我的是芝加哥、密歇根的一個(gè)數(shù)學(xué)社會(huì)學(xué)特別項(xiàng)目和北卡羅萊納。哈佛沒有錄取我，那自然不在選擇范圍之內(nèi)。我要做的選擇在芝加哥和密歇根之間，而當(dāng)時(shí)我覺得社會(huì)學(xué)家應(yīng)該住在一個(gè)大城市里，所以我就去了芝加哥。我本科學(xué)習(xí)的不是社會(huì)學(xué)（我學(xué)的是歷史和文學(xué)），所以在 “這個(gè)院系與那個(gè)院系哪個(gè)好”這種問題上，我并不是專家。我根本就不太了解社會(huì)學(xué)。另外我是從軍隊(duì)里申請(qǐng)研究生院的，當(dāng)時(shí)我在俄克拉何馬州勞頓市（Lawton）的錫爾堡（Fort Sill），所以我沒辦法接觸其他人、查找有關(guān)研究生院的信息。因此實(shí)際上我去芝加哥這件事幾乎就是機(jī)緣巧合。

聽起來，作為哈佛的畢業(yè)生，您并不是一個(gè)自發(fā)主動(dòng)的學(xué)生，對(duì)于芝大的教育理念也不甚投入。在70年代早期的時(shí)候，您是不是花了很多時(shí)間過渡成為一個(gè)博士生，并融入芝加哥大學(xué)的環(huán)境？在芝大的頭幾年，你主要做些什么？

我是一個(gè)主動(dòng)的學(xué)生，我只是不太了解芝加哥。芝大對(duì)我的影響很大。我成長在新英格蘭，這就像是美國的“東北”（Dongbei）。我上的中學(xué)是美國最好的學(xué)校之一，在馬薩諸塞州的安多佛，它距離我家只有40英里左右。之后我去了哈佛，距離我家僅有14英里。所以我對(duì)于新英格蘭之外的美國知之甚少。我認(rèn)為芝加哥非常遙遠(yuǎn)，說真的，我當(dāng)時(shí)甚至覺得紐約也十分遙遠(yuǎn)！所以芝加哥是一個(gè)令我很是驚喜的地方。我知道他們的大學(xué)出版社非常好——我本科時(shí)用過的很多書籍都是芝大出版的。我知道這是一所偉大的大學(xué)，但是我不太清楚它為什么是一所偉大的大學(xué)。我根本不知道任何有關(guān)羅伯特·梅納德·哈欽斯的事情，也不知道“偉大的書”（Great Books）系列，總之對(duì)這類東西我是一無所知的。

但是當(dāng)我來到芝大的時(shí)候，我就立刻深深地融入了這個(gè)校區(qū)，因?yàn)槲襾磉@里念博士的緣故，這當(dāng)然起到了一定的作用，但并非真正的原因。但說真的，我慢慢地融入了整個(gè)大學(xué)。部分是因?yàn)橥ㄟ^一位教授——艾扎克·維斯佐普（Izaak Wirszup），我因而認(rèn)識(shí)了一些數(shù)學(xué)系的教授。他當(dāng)時(shí)是一個(gè)本科學(xué)舍的舍監(jiān)（master of undergraduate house）。我非常熟悉舍監(jiān)這種職位，因?yàn)楣鹨灿蓄愃频捏w系。當(dāng)時(shí)維斯佐普教授為本科生和研究生開了一個(gè)系列講座，每周有兩次，當(dāng)中會(huì)有資深的教授來到維斯佐普教授的公寓里做講座（如果來做講座的教授非常有名，那么他們會(huì)去更大的學(xué)院餐廳）。我經(jīng)常參加這些講座，因此我認(rèn)識(shí)了許多教授。我也認(rèn)識(shí)了許多本科生，而且很快就對(duì)這里的本科生世界有了概念。我了解了這里的課程體系，以及當(dāng)?shù)匾恍┯忻娜宋?，比如說當(dāng)時(shí)核心課程的骨干教授，喬克·溫特勞布（“Joack”Weintraub）和理查德·麥克基恩（Richard McKeon）等等。所以我很快知道了有關(guān)芝大的很多事情。

當(dāng)時(shí)，芝大的校園在一定程度上是封閉的。由于當(dāng)時(shí)周遭的小區(qū)剛剛發(fā)生了一些變化，包圍大學(xué)四周的街區(qū)眼見都住滿非裔美國人。大約85%的大學(xué)教授住在海德公園，即大學(xué)區(qū)，當(dāng)中一半白人，一半黑人。正因?yàn)樗械慕淌诙甲≡诤５鹿珗@，從商學(xué)院的教授、大學(xué)醫(yī)院的醫(yī)生，以至所有大學(xué)的工作人員也一樣，所以你去藥房的時(shí)候可能會(huì)遇到你的牙醫(yī)，你去超市可能會(huì)遇到上個(gè)學(xué)期給你上過課的教授，你去另外的一家商店可能會(huì)遇到高級(jí)管理層人員，等等。它就像一個(gè)巨大的魚缸，所有人都互相認(rèn)識(shí)。當(dāng)時(shí)這所大學(xué)規(guī)模比較小，只有7700名學(xué)生，的確是所有人都互相認(rèn)識(shí)，部分是因?yàn)閷W(xué)校中層管理人員大部分是教授們的配偶。所以那就是個(gè)非常緊密的小區(qū)，只要你認(rèn)識(shí)2-3個(gè)人，你立刻就會(huì)認(rèn)識(shí)200人，因?yàn)樗褪沁@么聯(lián)系起來的。準(zhǔn)確來說，當(dāng)時(shí)也有些來到芝加哥的研究生只活躍于社會(huì)學(xué)系，住在國際學(xué)生學(xué)舍里（International House），社交活動(dòng)都局限于同系的學(xué)生間進(jìn)行。對(duì)我說來并非如此，我絕大部分的社交生活都是在社會(huì)學(xué)系之外。

抵達(dá)芝加哥的同時(shí)，我馬上開展了我的研究，這也塑造了我在芝加哥的生活。那時(shí)，我對(duì)我的導(dǎo)師（簡諾維茲先生（Morris Janowitz））說，我期望我的導(dǎo)師要求我立即開始研究。他就問我，你想要研究什么？我當(dāng)時(shí)剛剛完成了一篇有關(guān)精神病學(xué)的長篇論文，所以我就說我對(duì)精神病學(xué)感興趣。于是我就去了他的辦公室，他叫來了精神病學(xué)系的主任，當(dāng)然他們兩個(gè)私下里就是朋友，因?yàn)橹ゴ缶褪沁@樣的地方，小而緊湊。兩周之后，我就開始在我的田野里進(jìn)行民族志研究了，那是在芝加哥大學(xué)附屬醫(yī)院的一個(gè)門診部里。

這是在什么時(shí)候？

這就是在我剛到芝大的秋季學(xué)期，或者冬季學(xué)期，但肯定是在我第一年當(dāng)中。我應(yīng)該非常坦誠地說，作為一位民族志研究者，我完全不知道自己在做什么。我就是去了，然后開始做筆記。因?yàn)檫@個(gè)機(jī)緣，我也得以與大學(xué)里身在醫(yī)療領(lǐng)域的人熟悉了起來。精神病學(xué)系提供給我進(jìn)一步的人脈，這使我能夠在兩年后進(jìn)入我第一個(gè)真正的田野（伊利諾伊州最大的精神病醫(yī)院之一）。所以芝大就是這樣一種地方：因?yàn)榇髮W(xué)本身互聯(lián)互通，只要你肯接觸和認(rèn)識(shí)一些人，你立刻就會(huì)慢慢認(rèn)識(shí)到所有人。在兩年時(shí)間里，我通過維斯佐普的講座、精神病學(xué)系、一個(gè)舞團(tuán)以及教堂活動(dòng)，就認(rèn)識(shí)了大學(xué)里很多人。

您能夠在第一年就見到導(dǎo)師、得到田野的機(jī)會(huì)，這很有意思。但是我們都知道您的閱讀范圍遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過社會(huì)學(xué)。這是如何可能？您是如何在學(xué)習(xí)社會(huì)學(xué)課程與其他知識(shí)、歷史和政治科學(xué)之間分配時(shí)間的？在70年代早期，那時(shí)候的研究生們（也就是您的同一輩人）對(duì)于芝大沉重的寫作、資格考試等負(fù)擔(dān)，有沒有抱怨或者感到一定的壓力？

我認(rèn)為我的同學(xué)們覺得（這是我的猜測(cè)），芝大的課程體系非常嚴(yán)密（嚴(yán)格且要求高）。資格考試的書單很長，那時(shí)候資格考試是在春季，在第一學(xué)年結(jié)束的時(shí)候，所以必須是快速的且大量的閱讀。原本一些學(xué)生目標(biāo)在一年內(nèi)獲得文學(xué)碩士學(xué)位，這樣他們就覺得計(jì)劃更加困難了。現(xiàn)在這些學(xué)生都在MAPSS課程里，這是一個(gè)獨(dú)立的“先看看再說”的課程。不過當(dāng)時(shí)我早就是一個(gè)閱讀非常廣泛的人了。我本科的專業(yè)就是跨學(xué)科的英國的歷史和文學(xué)，所以我本科的時(shí)候讀了大量英國歷史和歐洲歷史。我在哈佛跳了一級(jí)，得以免除了很多必修的內(nèi)容，因此我能夠在整個(gè)社科領(lǐng)域修讀許多課程：經(jīng)濟(jì)學(xué)、政治學(xué)、社會(huì)學(xué)、心理學(xué)等等。所以我早已養(yǎng)成了一個(gè)習(xí)慣，花至少一半的頭腦，閱讀自己專注領(lǐng)域之外的東西。到了研究生院我依然這么做。而且，我在研究生院補(bǔ)上了那些我本科時(shí)期沒有系統(tǒng)地閱讀的東西。我非常仔細(xì)地讀了佛洛伊德，我讀了許多我之前沒讀過的哲學(xué)家，特別是康德。

我只是繼續(xù)一個(gè)早已存在的習(xí)慣而已。事實(shí)上，系里的教授認(rèn)為我太不專注了，應(yīng)該有人強(qiáng)迫我更專注一點(diǎn)，這卻是我過了25年之后才發(fā)現(xiàn)的。的確，早在高中的時(shí)候，我已經(jīng)開始閱讀課外讀物，那時(shí)候我讀了很多虛構(gòu)文學(xué)和其他課程沒有要求的東西。所以我有自己的一套知識(shí)生活，而且它與我研究生的工作沒有直接的聯(lián)系，可能這些東西拖慢了我在研究生院的學(xué)習(xí)進(jìn)度。但是，至少在社會(huì)學(xué)系之外，芝大的人會(huì)覺得，認(rèn)識(shí)到各種不同東西是一件美好的事情。你知道不同類型的東西越多，在芝大你就能與越多的人談天。這種接觸世界的方式尤其被芝大看重，特別是在本科生階段。當(dāng)我作為一個(gè)研究生來到芝加哥大學(xué)的時(shí)候，學(xué)校里大概只有2500名本科生，比哈佛本科生學(xué)院的人數(shù)一半還少。我通過各種方式認(rèn)識(shí)了很多學(xué)生（本科生），我很享受和他們?cè)谝黄?，因?yàn)樗麄兎浅Ｂ斆鞫叶鄻踊?。我的?dǎo)師簡諾維茲先生有一次說“你的意識(shí)還是本科生那樣的！”可惜的是，他這么說的時(shí)候不是在贊揚(yáng)我。

我們都知道您在博士畢業(yè)之后沒有將論文作為您的處女作出版，這是十分獨(dú)特的。盡管如此，您的第一本書仍成為您早期重要的成就之一。是什么促使您出版一本學(xué)術(shù)上涵蓋范圍遠(yuǎn)超您的論文的書？是什么讓您做了這個(gè)決定？您有沒有覺得出版的第一本書不是基于您的論文這件事是有風(fēng)險(xiǎn)的？

有關(guān)我的論文，最直接的問題是，它的創(chuàng)作規(guī)模和野心都很大，我不太明確它能成為怎樣一本書。這就有點(diǎn)像，比如說?？?。?？碌恼撐氖怯嘘P(guān)精神病學(xué)的，但是它也是直到最近才出版。他的成名作《瘋癲與文明》是一本更為抽象的書，它與福柯的論文有一些松散的關(guān)系，只是其中省去歷史研究的細(xì)節(jié)。同樣的事情也發(fā)生在了我的身上。首先，我一開始進(jìn)田野是為了寫一篇有關(guān)精神病醫(yī)院的民族志論文，但是簡諾維茲先生對(duì)于這個(gè)計(jì)劃的可行性存疑。我非常生氣，然后發(fā)誓我會(huì)根據(jù)我原先論文計(jì)劃中的一句話寫一篇論文。那句話是說，精神病醫(yī)生逐漸變成精神病院的“不在地地主”（absentee landlords），也就是說，沒有多少精神病醫(yī)生實(shí)際上在精神病院工作。

因此我就寫了一整篇論文，有關(guān)精神病醫(yī)生從精神病院（此專業(yè)形成的起點(diǎn)）獨(dú)立起來，然后變成治療門診病人（out-patients）即社區(qū)中的人這一過程。這是一個(gè)歷史社會(huì)學(xué)分析，覆蓋了19世紀(jì)80年代到20世紀(jì)30年代這段時(shí)間。這篇論文有二十萬字，在美國的學(xué)術(shù)界這是一篇很長的論文（600頁）。它有數(shù)十張表格，參考了數(shù)十份檔案庫和圖書館，最重要的是，它至少用了四到五種方法，包括人口分析、數(shù)學(xué)人口學(xué)、內(nèi)容分析、有檔案分析和制度分析等等。有一次美國權(quán)威醫(yī)學(xué)歷史學(xué)家查爾斯·羅森伯格（Charles Rosenberg）讀了我的論文，他說：“你應(yīng)該在這個(gè)問題上寫四本書，然后就可以退休了！”（他的意思是說，這篇論文應(yīng)該分成幾部分，分別發(fā)表）。我不想這么做，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我認(rèn)為這篇論文有一個(gè)整體的結(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)。但是那個(gè)設(shè)計(jì)只是基于直覺，實(shí)際上我根本不知道怎么寫一篇能夠體現(xiàn)這個(gè)設(shè)計(jì)的文章。

但是我真正不能理解的，不是這本書應(yīng)該有什么結(jié)構(gòu)，而是其中那些核心的理論問題。這些問題中，最重要的是我們?nèi)绾蜗胂笠粋€(gè)社會(huì)世界，其中歷史和社會(huì)科學(xué)同時(shí)都是合理的。這篇論文有些部分非常社會(huì)科學(xué)式，而其他部分則是更純粹的歷史。真正的值得關(guān)注是，論文所觀察的多個(gè)歷史過程在以非常不同的速度推進(jìn)。所以精神病醫(yī)生每年都在做人口學(xué)意義上的決定，即是否離開精神病醫(yī)院。從精神病院被吸納到在大城市里為門診病人提供治療的精神病醫(yī)生群體這個(gè)過程，在十年間不斷浮動(dòng)。精神病知識(shí)則需更長的時(shí)間才有所改變，大概五十年。而更加長時(shí)段的是，對(duì)精神病醫(yī)生來說，產(chǎn)生新的客戶群體（也就是那些門診病人，他們對(duì)自己的生活有些不安、有些抑郁）的歷史過程。這個(gè)過程至少達(dá)到了一百年以上。

所以我有四條不同的時(shí)間線，當(dāng)我完成論文的時(shí)候，我不知道怎么才能把它們湊在一起。直到今天，雖然我已經(jīng)有了一個(gè)理論圖式（scheme），讓我能夠?qū)⑺鼈儾⒘?，然后試著理解它們是如何共同發(fā)揮作用，但是我還是不太清楚如何寫下來。當(dāng)時(shí)的我則毫無頭緒。在歷史學(xué)里，一般的寫法是你以小故事作為“例子”，然后你走出來，寫作幾個(gè)提供背景資料的章節(jié)，藉此說明總體改變了大背景的一些的東西，之后你再寫一個(gè)小故事，同理一直這樣下去。所以在歷史學(xué)寫作里有這樣一個(gè)模式，其中有一些時(shí)間的模塊，在模塊的時(shí)間范圍里你講一個(gè)故事，然后你從這樣一個(gè)模塊中得到一些總體過程。但是你總是要前進(jìn)到下一個(gè)模塊中，而那個(gè)模塊里的事情是完全不同的。這種事情發(fā)生的時(shí)候，你總是會(huì)得到一個(gè)福柯式的問題，也就是說你無法解釋你是如何從一個(gè)體系和形式中到達(dá)另一個(gè)。所以我沒有發(fā)表我的論文的真正原因是，我沒有一個(gè)明顯的方式能夠把它整合起來。

某種程度上，這是我一個(gè)長期存在的問題。我的想法從來不能夠塞進(jìn)一篇小文章。我只有大想法。但是在70年代末、80年代初，當(dāng)我在羅格斯大學(xué)任教的時(shí)候，我無緣無故就發(fā)現(xiàn)了寫作文章的方法，所以我就開始出產(chǎn)文章。寫文章很容易，所以我寫了很多。然后在1982年，哈佛邀請(qǐng)我跳槽，我就寫了一篇文章作試講用。（哈佛后來想聘我，但是我沒去，因?yàn)槲覔?dān)心在那拿不到終身教職）在試講的時(shí)候，我有一個(gè)念頭，就是把各種職業(yè)看成一個(gè)“空缺系統(tǒng)”（vacancy system）的組成部分。每一項(xiàng)職業(yè)都有自己的領(lǐng)地，沒有其他的職業(yè)能夠進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)地，除非之前的占有者走了，就像我筆下的精神病醫(yī)生離開了精神病院一樣。我只是在一個(gè)職業(yè)當(dāng)中研究這些改變，但是事實(shí)上所有的職業(yè)都被其他職業(yè)控制的領(lǐng)地所約束。我的思路是將這個(gè)想法從一個(gè)職業(yè)擴(kuò)展到許多職業(yè)里。我的論文末段有一章，當(dāng)中一部分關(guān)于這種跨職業(yè)競(jìng)爭，所以我就將兩部分放到了一起。它非常基本，非常清楚，非常干凈。我告訴自己我可以據(jù)此寫一篇文章，但或許它還是值得我寫一本小書的。這本“小書”花了我五年的時(shí)間，長達(dá)400頁，那就是《職業(yè)系統(tǒng)》。

您是在一個(gè)與芝大明顯不一樣的環(huán)境中，寫成您的第一部主要著作的。你怎么看自己在羅格斯大學(xué)度過的那些年，這十三年如何幫助您發(fā)展？

羅格斯大學(xué)的一個(gè)好處是，那里有許多聰明的年輕學(xué)者。資深的學(xué)者同時(shí)亦十分理解我們，絕大部分的時(shí)間里，他們非常歡迎有這些聰明的年輕人在。那時(shí)美國學(xué)術(shù)界正經(jīng)歷著一個(gè)非常特殊的時(shí)刻。那時(shí)美國的就業(yè)市場(chǎng)已經(jīng)持續(xù)幾十年都是賣方市場(chǎng)了。換句話說，市場(chǎng)上的人基本可以保證自己能得到工作，而且多數(shù)能去自己想去的地方。這種情況持續(xù)到20世紀(jì)70年代初期，我是在1978年找到教職的，那時(shí)候整個(gè)市場(chǎng)正開始轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋€(gè)買方市場(chǎng)，因?yàn)槊绹膶W(xué)術(shù)體系已經(jīng)不再擴(kuò)張了，出現(xiàn)了過剩的博士。所以像羅格斯這樣的地方就能夠很快提升自己的水平。因此，當(dāng)時(shí)年輕人——也就是那些助理教授——造詣通常比資深教授們更高。換句話說，在70年代末到80年代初，美國整個(gè)學(xué)術(shù)界里的人口變化意味著在各個(gè)院系中，年輕人才是真正令人鼓舞的人。當(dāng)我去羅格斯的時(shí)候，我是在社會(huì)學(xué)與人類學(xué)系。在那個(gè)系里，有兩個(gè)極其出色的人類學(xué)家，蘇珊·戈?duì)枺⊿usan Gal）和邁克·莫法特（Michael Mouffatt）。他們是超級(jí)學(xué)者，戈?duì)柈厴I(yè)于加州大學(xué)伯克利分校，也是一位社會(huì)語言學(xué)家，是一位非常聰明的女士。莫法特是芝大畢業(yè)的博士，他跟著麥克金·馬里奧特（McKim Marriott）學(xué)習(xí)過，研究的是印度。我們就是一個(gè)由6-7位助理教授組成、很好的小社群。我們都在羅格斯大學(xué)的本科生院，這個(gè)學(xué)院在我到羅格斯大學(xué)的前四年里是整個(gè)大學(xué)的一個(gè)分部。我們整天坐在一起討論有趣的事情，亦舉辦了我們自己的研討會(huì)，那是非常非常激動(dòng)人心的。四年之后，大學(xué)重組了，我們變成了龐大的社會(huì)學(xué)系的一部分，人類學(xué)家們?nèi)チ巳祟悓W(xué)系。從那以后這個(gè)地方對(duì)我來說就不再那么令人興奮了。但是當(dāng)時(shí)，就像我已經(jīng)說過的，我搞清楚了如何寫作文章，并認(rèn)真對(duì)待這本有所可能的書。

在羅格斯期間，您逐步建立了許多原本在芝加哥讀博士期間就形成的潛力。當(dāng)您在1991年回到芝加哥的時(shí)候，距離您開始讀博士已經(jīng)過去了20年。在1991年，芝大和它的社會(huì)學(xué)系對(duì)您來說，有什么特別的意義嗎？您作為一名教師和研究者，回到芝加哥大學(xué)社會(huì)學(xué)系的最大動(dòng)力是什么？

這個(gè)問題的答案很直接。我認(rèn)為任何一個(gè)曾經(jīng)在芝加哥讀過博士或者做過教授的人，特別是那些讀博士的學(xué)生，在離開芝加哥以后會(huì)感到世界上其他任何地方都令人失望。其他地方看起來不那么好，不那么振奮，不那么出色。我就像這些人的感覺一樣，我已經(jīng)竭盡全力讓我在羅格斯周圍的環(huán)境盡量像芝加哥一樣令人興奮。但是你知道，在1990年，因?yàn)槲页霭媪恕堵殬I(yè)系統(tǒng)》，密歇根大學(xué)和芝大，以及其他一些學(xué)校都給我教職了。毫無疑問地我會(huì)回到芝加哥。如果你去過芝加哥，特別是在70年代和80年代，你就會(huì)知道沒有任何與芝大類似的地方。在此之前從未有任何像芝加哥大學(xué)一樣的學(xué)校，而當(dāng)芝大在90年代開始改變的時(shí)候，也就意味著這世界上不會(huì)再有一所這樣的大學(xué)了。它是一個(gè)特別令人激動(dòng)興奮的地方，它的緊湊讓人難以置信。如果你想成為一名學(xué)者，那你就不會(huì)想要去別的任何地方。

我還記得1991年我剛回來的時(shí)候，我在校園里面走，遇到了斯坦利·卡茨（Stanley N. Katz），他在芝加哥當(dāng)過教授，那時(shí)候他已經(jīng)成為了美國學(xué)術(shù)團(tuán)體協(xié)會(huì)（American Council of Learned Societies）的會(huì)長。我和他是在80年代末參加普林斯頓的一些研討會(huì)時(shí)認(rèn)識(shí)的。當(dāng)他看到我時(shí)，他說：“在美國唯一一所真正的大學(xué)里當(dāng)教授的感覺如何？”當(dāng)然，還有很多其他出色的大學(xué)，它們有獨(dú)特的傳統(tǒng)，但是我覺得因?yàn)橹ゼ痈绾苄《腋叨染o湊，大家對(duì)她有一點(diǎn)特殊的感受。

我感覺很好，但是同時(shí)我的生活中又出現(xiàn)一個(gè)新問題，它與芝加哥沒有任何關(guān)系。90年代里，我生活中的真正問題是，我剛寫完一本書，而時(shí)間已經(jīng)證明它是一本社會(huì)學(xué)的經(jīng)典。但是我現(xiàn)在覺得，下一本書必須要一樣好甚至更好，而這種感覺是會(huì)令人窒息的。所以這就是我回到芝加哥以后真正的問題。無論你在哪里，當(dāng)你寫了一本很出色的書以后，就很難超越它去做下一件事。那時(shí)候我可以直接用序列分析來創(chuàng)造一個(gè)產(chǎn)業(yè)，但是我對(duì)于產(chǎn)業(yè)沒什么興趣，所以在90年代我真正需要做的事情，是搞清楚接下來一系列重要的事情。但是我沒能真正搞清楚。我以為我可以繼續(xù)《職業(yè)系統(tǒng)》里內(nèi)在的邏輯，或者隨便的一些東西。我就是非常困惑?；仡^來看，我可以說那種困惑不僅是自然而生，而且十分有用。但是當(dāng)時(shí)我很困惑，然后我開始了一些行政工作，變得有些迷失。

這種“第二本書危機(jī)”不罕見，對(duì)于很多第一本書就頗成功的年輕學(xué)者來說，這是很普遍的。您說在您的第一本書之后，您接受了一系列行政事務(wù)，但是8年之后，您出版了您第一本對(duì)芝加哥大學(xué)的歷史、對(duì)芝加哥社會(huì)學(xué)派以及對(duì)其整體學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)的大型研究。您是怎么做到？在伴隨著許多其他耗費(fèi)時(shí)間的事情之下，是什么讓您跳到了這個(gè)方向上，化解這個(gè)“第二本書危機(jī)”？

我的第二本書危機(jī)是有些不尋常，因?yàn)槲覜]有出版我的論文。一般的危機(jī)是，你出版了你的論文，然后你不知道接下來要做什么。但我是直接前進(jìn)到了下一站，而那成為了我的第一本書。我知道《職業(yè)系統(tǒng)》是一本權(quán)威之書，像是“整個(gè)學(xué)術(shù)生涯里僅此一本”這樣級(jí)別的書。就像有人多年后說道，它基本上殺死了整個(gè)職業(yè)社會(huì)學(xué)。你不可能直接埋頭，然后再寫一本這樣的書。但是我當(dāng)時(shí)想我會(huì)這么做的，我覺得我的下一本書會(huì)是關(guān)于更一般意義上的勞動(dòng)分工的書。但是艾略特·弗雷德森（Eliot Freidson）在為芝加哥大學(xué)出版社寫書評(píng)的時(shí)候，他立刻就指出，事實(shí)上如果說《職業(yè)系統(tǒng)》處理的是職業(yè)本身，還不如說它處理的是勞動(dòng)分工問題。這本書是有關(guān)當(dāng)下勞動(dòng)分工是如何逐漸建立起來的。所以我計(jì)劃要做的下一件事，其實(shí)我已經(jīng)完成了。

因此最終發(fā)生的是，在90年代我開始研究《美國社會(huì)學(xué)雜志》（AJS）的歷史（當(dāng)初是為了在這份期刊創(chuàng)刊100周年（1995年）而寫的），它成為了《院系與學(xué)科》（Department and Discipline）這本書的核心部分。同時(shí)，我寫了一篇有關(guān)于20世紀(jì)50年代芝大社會(huì)學(xué)系歷史的文章。我當(dāng)時(shí)已經(jīng)開始研究AJS的歷史，因此我需要的材料就在手頭。最終的結(jié)果是，社會(huì)學(xué)系的歷史成為我尋找接下來一系列理論問題的基礎(chǔ)。研究社會(huì)學(xué)系的歷史在學(xué)術(shù)上有用，在操作上亦簡單，因?yàn)橹ゴ笥泻芏鄼n案材料，因此1999年《院系與學(xué)科》就出版了。它主要關(guān)于AJS的歷史，但是你也能從中看到許多有關(guān)“世系”（lineage）和“社會(huì)事物”（social entity）的理論爭辯，以及在我全新的理論思考之中的事。我已經(jīng)繼續(xù)朝著《職業(yè)系統(tǒng)》那里留下的理論方向前進(jìn)，但只是我的研究主體變成了社會(huì)學(xué)系的歷史，因?yàn)檎赡鞘俏颐媲俺霈F(xiàn)、需要研究的東西。

90年代里我寫了很多其他文章，但最深層的問題是，在我想法不斷演化的兩個(gè)領(lǐng)域之間存在著矛盾：一個(gè)領(lǐng)域是序列分析，另一個(gè)是職業(yè)社會(huì)學(xué)。這一問題是我現(xiàn)在才意識(shí)到。序列分析那一邊的我一直都強(qiáng)調(diào)“敘事才是主要：發(fā)揮作用的是事件的序列、敘事的順序”，但是《職業(yè)系統(tǒng)》的我卻在說“職業(yè)的敘事不重要，發(fā)揮作用的反而是當(dāng)下不同職業(yè)之間相互決定的關(guān)系”，這兩個(gè)想法在本質(zhì)上是矛盾的。在80年代，我一直追隨著兩種基本思考世界的方式，到了90年代，在我沒有意識(shí)到的情況下，我試著創(chuàng)造一種理論，讓這兩種思考方式能夠同時(shí)進(jìn)行。盡管自從1991年起我就有目的地計(jì)劃寫一本“有關(guān)時(shí)間性的書”，但當(dāng)時(shí)我沒有看到自己對(duì)時(shí)間性有兩種根本上不同的看法，直到千?年十年快將過去時(shí)，我才意識(shí)到。在1991-1992年間我完成了這本書的初稿，1997年在牛津重稿，實(shí)際上寫了五個(gè)章節(jié)。《院系與學(xué)科》當(dāng)中有很多理論材料是從這些稿件中偷來的。另外，我寫了《學(xué)科的混亂》（Chaos of Disciplines），因?yàn)槲抑郎鐣?huì)分形（social fractals）重要，但我不知道怎么在不破壞這些想法的前提，把它們放在那本“理論著作”當(dāng)中，所以社會(huì)分形就單獨(dú)成了一本書。同理，我寫作《時(shí)間的重要性》（Time Matters）是為了將我有關(guān)于時(shí)間的各種論述（以及其他松散的理論論述）放在一起，由此我至少將我的各種論述整合到知識(shí)叢之中。因此，在2003年我又重寫了我的理論文稿，并且我第一次意識(shí)到這本書同時(shí)關(guān)于時(shí)間和社會(huì)結(jié)構(gòu)。事實(shí)上，我看到的是，在某些重要的意義下，時(shí)間就是社會(huì)結(jié)構(gòu)，這個(gè)觀點(diǎn)成為了我的理論論述中重要的第三章的內(nèi)容。因此，1991年之后這一系列背景下，我一直在寫作，加上重寫一本普通的理論書。在我做其他工作的同時(shí)，這本書的內(nèi)容在被我不斷地重塑，因?yàn)槲铱偸峭ㄟ^寫一些更短小的文章和更專門的研究來解決我面前的理論問題。人們只能通過這樣才會(huì)有新的想法。所以我沒有長遠(yuǎn)的計(jì)劃，只有一個(gè)宏大的追求，而這個(gè)追求讓我走了一條正確的道路，雖然這是在我不知情的情況下。最重要的是，我的困惑阻止了我出版沒準(zhǔn)備好的書。我想，現(xiàn)在它終于準(zhǔn)備好了。