▲蔡志祥

蔡志祥：1989-1991年，我在澳門生活過兩年，教過兩年書?？梢哉f是澳門的邊緣人。

色彩跟聲音的選擇是霸權(quán)。我看了影片以後，第一個感覺就是這是程美寶和劉志偉的，不是屬於澳門的東西。我認爲這是因為你們並不是本地人，去到澳門，就覺得澳門人的生活就是這樣子。你們用自由聯(lián)想的方法，做了很多訪談。所以是《聆聽》。如果這是用歷史人類學(xué)的角度拍攝的影片，我們就要如剛剛馮先生問的，歷史人類學(xué)讓我們看什麼東西。

我看到的是你們想像中的澳門生活，我看不到歷史，也看不到人類學(xué)。剛才龐先生談到以前澳門沒有賭博。澳門開埠最重要的是貿(mào)易與傳教。澳門第二度的繁盛是依靠苦力貿(mào)易。我們在這裏看不到在博彩業(yè)興盛以前，貿(mào)易、宗教、移民等等的歷史。視像人類學(xué)可以用三種方式，明白社會生活：第一是讓受眾引領(lǐng)您拍他們的生活，然後你去剪輯。另外一個方法是，他們把材料都給你，然後你選擇什麼是必要的。第三是，讓他們跟你一起看你拍的材料，看他們怎麼樣去討論你看到的東西。因此，這個影片，我看到的不是澳門人自身理解的生活，而是劉志偉和程美寶想像裏的澳門。

高士明：剛才沈先生有一句話特別打動我，他說一個普通人基本的生命感覺，這個非常關(guān)鍵，我非常期待在片子里能夠看到，一個普通人基本的生命感覺，這點也是我一直特別期待華南研究學(xué)者做的工作。

順著普通人基本的生命感覺，其實我們看這個片子的時候，我想到玄奘把觀自在菩薩翻譯成觀世音菩薩，音字不止是重聲文，因為有的時候可以有聲而無文，但是要重音，這個音是世音，中國傳統(tǒng)中聲、音、樂是有很大差異的，聲和音是社會性的。我所在的中國美術(shù)學(xué)院里的聲音藝術(shù)專業(yè)，最關(guān)鍵的就是討論社會性聆聽。從'聆聽·澳門街'的命名可以看出，由兩位歷史人類學(xué)家和一個拍攝制作團隊合作，想去做社會性聆聽，而這個社會性聆聽核心是能夠關(guān)照到我們的日常生活中一個普通人基本的生命感覺。但這恰恰不能被劃約為光和影，色彩和聲音，這一點我認同蔡老師的判斷。

我想阻止我們碰觸真實生命感覺的東西是什么呢，對于制做片子。我的工作單位叫跨媒體藝術(shù)學(xué)院，也是經(jīng)常做紀錄片等等。我注意到拍攝時技巧性的問題，這是做得很精致、精良的片子，無論制作人還是拍攝、剪輯都做得很精到。但是我們也看到一些習(xí)慣的視覺手法，比如當我們拍攝老街的時候，圖像呈現(xiàn)的是繁雜、老舊，當我們面對當代資本生活的時候，五光十色、霓虹閃爍、浮光掠影，城市景觀他們用了移軸，顯得城市大景觀很假，局部是實，周圍是虛，有點像微縮景觀的東西。涉及到廟宇的時候，世俗社會的氣氛呈現(xiàn)非常充分，但是一到教堂的時候，無論從聲音還是圖像都變得圣潔，我覺得恰恰是這些手法和語言阻止了我們接觸到沈先生說的普通人的生命感覺。

馮原：聽了蔡老師和高士明老師的話題，關(guān)于霸權(quán)的問題我做一個回應(yīng)，我覺得只要拍攝被發(fā)明，只要拍攝一旦產(chǎn)生，霸權(quán)就會隨之產(chǎn)生。

第二個問題是，當我們對一個媒介進行操縱的時候同樣也會產(chǎn)生媒介霸權(quán)，在媒介與受眾之間，在拍攝者和對象之間，并不是對等的關(guān)系。正因為這一不對等關(guān)系就滋生出了霸權(quán)。只要產(chǎn)生拍攝這一行動，不管主觀意愿如何，它就一定會區(qū)分出拍攝者和對象，并使拍攝者占有優(yōu)勢。當生物學(xué)家操縱攝影機去拍攝動物的時候，我們并不要求動物說話，在這種拍攝活動中，因為對象是動物，所以我們認為合情合理。但是，當我們對著人類進行拍攝時，被拍攝者其實也沒有說話的份，那是因為，他們作為被拍對象已經(jīng)被攝影者所代言了。這種代言關(guān)系很可能就是霸權(quán)的。所以，我們應(yīng)該警醒，應(yīng)該自覺到這種霸權(quán)關(guān)系的存在形式，其解決方法是，不要指望我們拍攝的東西能代表誰，若是我們不得不用自己的態(tài)度去代表某樣?xùn)|西的話，那么我們就要反過來告誡自己，我們只能有限地表達某些東西，并且不要把這些東西，完全當成了被拍攝者自己的意愿了。

▲劉志偉

劉志偉：剛才各位朋友在發(fā)言的時候，其實好多時候我都忍著不說話，過了之后又一時不知道說什么，想到什么就說什么吧。蔡志祥我們是吵了幾十年，再多吵幾十年也不怕，他是直截了當?shù)嘏u我們，蔡志祥說我們沒有歷史學(xué)，也沒有人類學(xué)，表現(xiàn)的是我們自己，這是評論最準確的一句。

蔡志祥：我想澳門給我們提供了一個很好的例子。我寫過兩篇關(guān)於澳門的文章，其中一篇談的是澳門的社會結(jié)構(gòu)。1847、1848年以前，我們現(xiàn)在所理解的澳門是由三塊不同的地方組成：一個是程美寶說的'飛地'，第二個是市集，第三個是鄉(xiāng)村。這三塊地現(xiàn)在變成一個澳門，但是歷史上完全是三個完全不一樣的地方，有不同的生活方式。

我在澳門的時候，我看過一些像香港打小人的祭祀行為，令我印象深刻。驚蟄的時候，在舊的龍?zhí)锎逵醒輵?。鄉(xiāng)村會祭白虎，但不會打小人。在澳門的市集曾經(jīng)發(fā)生過兩次大火。以前市集的地方，有一些人打小人，但他們不是專業(yè)的、是自己打那是。去到媽閣廟，則有一些專業(yè)的爲人打小人。這是1989-1991年的事了。我在澳門住了兩年，有很多類似這種不同生活的表述，跟澳門三個不同的區(qū)域有關(guān)。跟亞洲一樣，同一個地方，人們的生活方式可以很不一樣。我想這是澳門的啓示。

翻看澳門歷史：澳門是從葡萄牙殖民時代的東方傳教和貿(mào)易中心，18-19世紀是苦力貿(mào)易的中心，19世紀末到現(xiàn)在是賭博中心。在影片裏，我們看不到原來的農(nóng)村，看不到移民，也沒有看到水上人。要瞭解人群，就要明白人群跟時間的關(guān)系。我們現(xiàn)在似乎過分籠統(tǒng)地說澳門就是這樣子，亞洲就是這樣子。然而，卻忘記了不同的人群在不同的時間點、有不同的生活表現(xiàn)方式。哪吒廟的節(jié)日和朱大仙誕就完全不一樣，因爲參與的人群不同。我認爲，人群和時間的關(guān)係，可以進一步幫助我們理解孫歌老師所要談的亞洲原理的問題。

主持人（程美寶）：剛才有很多討論都需要我們團隊回應(yīng)一下，拍攝的團隊，不是背后理論的團隊。我總結(jié)一下，一個是余國良提出，背后框架是什么？有什么？另外一個問題是沒有什么？我們?nèi)绾位貞?yīng)沒有的問題。第三個是很有意義，因為是幾位美學(xué)老師，既有大陸拍攝經(jīng)驗，也有批判的眼光，聞到一種大陸味，有點像粵劇的香港腔，大陸腔，是不是有大陸的味道。

丁澄：我并不想反駁，就這個問題來討論這個問題。我講一講我們做這個片子時候的初衷，關(guān)于后面邏輯框架的問題，我們在拍攝前期從來沒有這個框架，如果說有，只是在開始第一個時期我們當時為了做粵曲進入題材可能有一個既定的框架。大家可以看到在這個片子里有一些少量的訪問，光是帶有強烈的色彩，就是你剛才說的大陸的，或者是傳統(tǒng)的方式，因為那個時期的確有這個任務(wù)進去，這是最初。

之后，我們再深入到澳門題材里非常隨意，我們叫“撞”，“撞大運”的方式做的。這種方式在后期剪輯中你說有沒有框架？我認為會有，但是不強烈。怎么講呢？我相信能夠看出來我們這個片子里有一個敘事規(guī)律，或者有一個敘事邏輯。一開始是描述他們的生計，然后描述他們的喜好，最后描述他們的信仰，然后在這個過程里我們穿插各地人，各種人在澳門生存的狀態(tài)和來去的方式，這個跟流動性有關(guān)，跟網(wǎng)絡(luò)性有關(guān)，這是內(nèi)在的邏輯，其他的沒有。比如蔡老師剛才提到的幾個點，說實話在我們目前知識結(jié)構(gòu)里我們還不太清楚，雖然我們知道有水上人家，但是我們沒找到，可能是運氣不好。

關(guān)于風(fēng)格化的問題，我是非常認真地面對這個問題，我覺得紀錄片有很多種手法和形式，有一種形式是所謂的觀察者策略，就是不考慮技巧，不考慮所謂的構(gòu)圖、色彩，我只是把它記錄下來，有這個影像就行了。這是一種形態(tài)，這種形態(tài)非常流行，目前能夠拿獎的片都是這種類型。我們是不是有一種風(fēng)格？那我就要考慮另外一個問題，我在中心里(中大歷史人類學(xué)研究中心)擔負的任務(wù)是傳播的任務(wù)，傳播的概念是什么？不是一個小眾欣賞的問題，是需要大眾欣賞的問題，需要更廣泛的欣賞問題。我在考慮這個片子有多少部分可以被大眾媒體接受，我們有這種思考，或者有一些內(nèi)心的掙扎?？梢杂袃煞N方式，一種方式不需要大眾傳播，做一個非常獨立或者非常個性化的東西，可以；也可以選擇一個大眾傳統(tǒng)的方式。在這里面我們選擇了后者，大眾觀看的模式，這種需要抒情，需要段落和段落之間有停留，給觀眾一個思考的時間，消化前面的信息。

蔡志祥：我研究商業(yè)史、經(jīng)濟史。看了這個片子的題目叫《聆聽·澳門街》，覺得你們在騙我們。你們好像給我們說你們在聽他們講，隨便他們怎麼講，其實你在場有引導(dǎo)、你清楚自己想要知道什麼東西。你要告訴我們這是他們生活的經(jīng)驗，可是，我在影片裏面沒有看到吵架。我覺得劉志偉非常不對，程美寶也不對。你們是歷史學(xué)家，起碼不應(yīng)該只是看市民唱歌。這不是他們的生活。澳門天主教這樣重要，你爲什麼不去看復(fù)活節(jié)？那才是他們的生活。