——答《中國(guó)詩(shī)歌》月刊副主編鄒建軍先生問(wèn)

    李少君

問(wèn)：您對(duì)于當(dāng)代臺(tái)灣地區(qū)與香港地區(qū)的詩(shī)歌有何評(píng)價(jià)？它們對(duì)于當(dāng)代中國(guó)詩(shī)歌寫(xiě)作產(chǎn)生過(guò)何種影響？

答：

    我一直認(rèn)為，新詩(shī)誕生以來(lái)九十多年里，有四個(gè)高潮：一是五四時(shí)期，二是二十世紀(jì)三四十年代的現(xiàn)代派，三就出現(xiàn)在港臺(tái)，二十世紀(jì)六七年代，當(dāng)然主要是臺(tái)灣的現(xiàn)代詩(shī)歌運(yùn)動(dòng)，四是朦朧詩(shī)和第三代。臺(tái)灣的現(xiàn)代詩(shī)歌運(yùn)動(dòng)，對(duì)于當(dāng)代詩(shī)歌產(chǎn)生的影響是深遠(yuǎn)的，尤其是因?yàn)槠涮赜械泥l(xiāng)愁意識(shí)，導(dǎo)致在新詩(shī)西方化比較嚴(yán)重的情況下，眾多詩(shī)人又重新發(fā)現(xiàn)古典主義的魅力，余光中、鄭愁予和后來(lái)的洛夫等在大陸暴得大名，其魅力一度遠(yuǎn)超過(guò)于西化的朦朧詩(shī)，并且直接啟迪了新世紀(jì)以來(lái)古典主義的全面復(fù)興，當(dāng)然也有人說(shuō)不僅詩(shī)歌，國(guó)學(xué)如今全面興盛，自然影響到詩(shī)歌。

    就我個(gè)人而言，我以前也是讀西方詩(shī)歌和朦朧詩(shī)較多，但如今有所轉(zhuǎn)變，因而重新來(lái)讀臺(tái)灣那一代詩(shī)人的詩(shī)歌，覺(jué)得異常親切，有似曾相識(shí)的感覺(jué)，而且我們現(xiàn)在追求的一些方向，與他們有共通之處，那種試圖將來(lái)自西方的現(xiàn)代詩(shī)歌中國(guó)化在地化的努力，與我個(gè)人提倡的“草根性”很有默契，只是由于種種原因，他們影響的范圍有限，沒(méi)能全面施展。但他們確實(shí)做了很多探索，我不知道像柏樺、張棗他們是否也暗中受過(guò)影響。比如可以拿鄭愁予的《錯(cuò)誤》與張棗的《鏡中》比較，同樣短小精粹，同樣的古典意境，意味深遠(yuǎn)。

問(wèn)：你認(rèn)為當(dāng)代的詩(shī)壇有無(wú)大師？有無(wú)可能產(chǎn)生大師？你認(rèn)為什么樣的詩(shī)人才可稱為大師級(jí)的詩(shī)人？

答：

    這個(gè)問(wèn)題很難說(shuō)清楚，首先我們要說(shuō)清楚什么叫大師。杜甫在生前，名氣一般，“詩(shī)圣”的地位是在去世幾十年后才確認(rèn)；卡夫卡，如果不是朋友違背其將作品全部銷毀的意愿，我們可能不知道世界上有過(guò)這么一個(gè)人；曹雪芹，《紅樓夢(mèng)》一度被認(rèn)為黃色低俗，曾遭禁止；凡高，在世時(shí)要多落魄有多落魄。所以，沒(méi)有多少大師像畢高索，在世時(shí)就要風(fēng)得風(fēng)要雨得雨。從以往的文學(xué)史來(lái)看，我們當(dāng)下風(fēng)光一時(shí)的人，以后又會(huì)如何？再者，我還有一個(gè)看法，很多偉大作品，剛出現(xiàn)時(shí)總是爭(zhēng)議很多，為什么？因?yàn)榫哂袆?chuàng)造性的作品，有時(shí)反會(huì)挑戰(zhàn)習(xí)見(jiàn)，所以會(huì)引起爭(zhēng)論。因?yàn)閯?chuàng)造即會(huì)與以前不同，與一般人的固定趣味與傳統(tǒng)標(biāo)準(zhǔn)不同，否則有什么創(chuàng)造而言。對(duì)于唐詩(shī)，宋詞不過(guò)是艷曲，元曲更等而下之，小說(shuō)者，更是“小說(shuō)家者流，蓋出于稗官。街談巷語(yǔ)，道聽(tīng)途說(shuō)者之所造也”。所以在偉大的唐朝之后，如一切以唐為標(biāo)準(zhǔn)，后世人就無(wú)法創(chuàng)造，更遑論超越。所以，必然地，作為一種挑戰(zhàn)，宋詞脫穎而出。元曲再度突圍。總算也顯示某種創(chuàng)造力。

    我經(jīng)常說(shuō)，如以西方現(xiàn)代小說(shuō)為標(biāo)準(zhǔn)，連《紅樓夢(mèng)》都不能算小說(shuō)，關(guān)鍵你的標(biāo)準(zhǔn)是什么？是墨守成規(guī)還是挑戰(zhàn)創(chuàng)新。這也是我對(duì)當(dāng)代小說(shuō)評(píng)價(jià)不高的原因，因?yàn)樗鼈兲裎鞣浆F(xiàn)代小說(shuō)，以西方現(xiàn)代小說(shuō)為標(biāo)準(zhǔn)，難怪在以正統(tǒng)自居的西方評(píng)論家如顧彬看來(lái)中國(guó)當(dāng)代小說(shuō)是垃圾。人家是真的這么認(rèn)為，你不是模仿他們的嗎？你還能指望他給你高度評(píng)價(jià)？他能把你當(dāng)成研究了解當(dāng)代中國(guó)社會(huì)的資料看，已經(jīng)是很尊重你了。人家很分得清好壞，對(duì)唐詩(shī)宋詞人家推崇備至。他讀中國(guó)當(dāng)代小說(shuō)，是因?yàn)樗菨h學(xué)家，他的專業(yè)就是研究中國(guó)社會(huì)情況，他有這種需要，想從小說(shuō)中找一些材料，知道一些信息。至于藝術(shù)性創(chuàng)造力，對(duì)不起，你就是模仿的。你跟托爾斯泰、雨果比比，或者與狄更斯、馬爾克斯比比，沒(méi)有原創(chuàng)性的模仿還敢稱大師嗎？不過(guò)也好，正因?yàn)檫€沒(méi)有大師，就人人都有希望。

    我有時(shí)去學(xué)校講課，為了鼓勵(lì)學(xué)生寫(xiě)詩(shī)，經(jīng)常跟他們說(shuō)，正因?yàn)楫?dāng)代還沒(méi)有李白杜甫，恭喜你，你有希望了，你就可能成為當(dāng)代李白杜甫。玩笑歸玩笑，新詩(shī)正因?yàn)槠瘘c(diǎn)很低，所以要超越前人并不難，比如超越郭沫若徐志摩之類的，難的是超越同代人，因?yàn)榇蠹移瘘c(diǎn)一樣，難啊，誰(shuí)都在努力在進(jìn)步，中國(guó)那么大那么多人，你敢說(shuō)自己第一第二嗎？當(dāng)代詩(shī)歌一直還處于上升狀態(tài)，還很難總結(jié)。也許已經(jīng)有大師出現(xiàn)了，我們對(duì)他還不了解，因?yàn)槠渥髌返膫鞑ミ€需要時(shí)間。不過(guò)就我視野所見(jiàn)，我覺(jué)得可以說(shuō)已經(jīng)出現(xiàn)一些有獨(dú)特個(gè)人風(fēng)格的成熟的詩(shī)人，但還很難說(shuō)是大詩(shī)人。我心目中的大師，是李白、杜甫、蘇東坡這樣的，各類題材風(fēng)格都了然于心，寫(xiě)出來(lái)卻讓人一看就是他自己的。當(dāng)代詩(shī)人似乎還沒(méi)有這樣的，風(fēng)格比較單一，而且沉湎于個(gè)人單一風(fēng)格中超脫不出，比如一些口語(yǔ)詩(shī)人，學(xué)院詩(shī)人，只能寫(xiě)自己這一類的，寫(xiě)不了也超越不了不同類的。應(yīng)該打破自我封閉自我循環(huán)，方能成大器。而大詩(shī)人應(yīng)該是高于這些的。當(dāng)然，在這個(gè)基礎(chǔ)上，還是可能出現(xiàn)大師，因?yàn)榇髱煶霈F(xiàn)的基礎(chǔ)，就是各種個(gè)性詩(shī)人很多了，多樣化多元化為大師的融匯提供了基礎(chǔ)。杜甫就曾向很多二、三流詩(shī)人學(xué)習(xí)，但最終都融會(huì)貫通，超越了他們。所以大師往往是集大成者。他的生活閱歷豐富，見(jiàn)識(shí)淵博，最重要的，他包容廣大，最終成就強(qiáng)烈的個(gè)人風(fēng)格。這是很有意思的，你越開(kāi)放，你個(gè)性才會(huì)越強(qiáng)大，因?yàn)槟憬?jīng)受了各種誘惑磨難，你抵擋住了，沒(méi)有被同化，也就不會(huì)失去自我，并且說(shuō)明你的個(gè)性何其強(qiáng)大，沒(méi)有人能兼并你消滅你。最終，你一定會(huì)百煉成鋼，熔鑄成最堅(jiān)硬的。我理解的大師，就是這樣造就的。

問(wèn)：您認(rèn)為最近十年的中國(guó)詩(shī)人在評(píng)價(jià)自我作品上存在什么樣的問(wèn)題？您認(rèn)為詩(shī)人最可寶貴的品質(zhì)是什么？

答：

    我其實(shí)不是太怎么看重自我評(píng)價(jià)，寫(xiě)詩(shī)如跳高，是自我超越，不要去在意是否超越別人。作家史鐵生說(shuō)得好：寫(xiě)作不是拳擊，非要打倒對(duì)方，寫(xiě)作如跳高，是不斷自我超越。我們有時(shí)候?qū)?xiě)詩(shī)的人說(shuō)得很?chē)?yán)厲，嚇得人家都不敢寫(xiě)了。也許，對(duì)自己要求高一些是對(duì)的，但不要對(duì)其他人也如此。人家愿意寫(xiě)，而且能從中得到樂(lè)趣，那就非常好了。而且，寫(xiě)作的本質(zhì)其實(shí)就是這樣的，先滿足自己，再滿足別人，偉大的詩(shī)歌和詩(shī)人，只不過(guò)是打動(dòng)和滿足了更多的人而已。如此一想，你也就心平氣和了。我經(jīng)常開(kāi)玩笑：我們都喜歡唱KLOK，但我們從來(lái)不會(huì)去要求別人要唱成宋祖英，為什么寫(xiě)詩(shī)就要?jiǎng)愚H如此嚇人呢，動(dòng)不動(dòng)就說(shuō)你寫(xiě)得這么一般，還是不要寫(xiě)了。寫(xiě)詩(shī)有時(shí)其實(shí)還真象唱KLOK，你寫(xiě)了，有些小得意小快樂(lè)，這就很好了。還去管以后將來(lái)做什么。而且，以后將來(lái)你也管不著，不是你說(shuō)了算的。就算你現(xiàn)在小有名氣，一百年以后呢，一千年以后呢？而且退一萬(wàn)步講，就算你還寫(xiě)得不錯(cuò)，與李白、杜甫比又如何呢。我們都不要太自視甚高，就算寫(xiě)得相對(duì)好些，也永遠(yuǎn)只是相對(duì)的。我們從詩(shī)歌中得到自我滿足、自我實(shí)現(xiàn)，有一種創(chuàng)造的快樂(lè)，這就夠了。

    現(xiàn)在一些人喜歡談高深，別人不喜歡，說(shuō)就是別人就是看不懂，我有時(shí)侯和他們開(kāi)玩笑：能比甲骨文、相對(duì)論還高深嗎？那也還有幾個(gè)人看得懂呢。

    所以，你若問(wèn)詩(shī)人現(xiàn)在缺乏什么。我覺(jué)得可能就是缺乏這種歷史感和宏觀視野。不過(guò)我也說(shuō)了，他自得其樂(lè)也挺好。

    我覺(jué)得詩(shī)人最寶貴的品質(zhì)是悲天憫人，或者說(shuō)如陳寅恪先生所說(shuō)的，要有“了解之同情”，“同情之了解”，前者說(shuō)的是有了深入了解后，才會(huì)有更深的真切的同情，才不會(huì)自以為是；后者說(shuō)的是，去了解時(shí)，就應(yīng)該抱著一分同情心，不要居高臨下，不要排斥拒絕。寫(xiě)詩(shī)亦如此，要體諒，寬容，包涵。我現(xiàn)在不太喜歡那種動(dòng)輒大批判痛斥的詩(shī)歌，痛快倒痛快了，其實(shí)是把怒火和不良情緒轉(zhuǎn)嫁給了社會(huì)和讀者，有時(shí)侯可以說(shuō)是不道德的，應(yīng)該先自我消融，自我超越。

問(wèn)：你任主編的《天涯》雜志的理念是什么？它是如何產(chǎn)生的？

答：

   《天涯》十多年前有一個(gè)改版計(jì)劃書(shū)，在里面是這樣說(shuō)的：“改版后的《天涯》力圖成為一份具有道義感、人民性與創(chuàng)造力的文學(xué)文化刊物，致力于歷史轉(zhuǎn)型期的精神解放和精神建設(shè)。它仍然以小說(shuō)、散文、詩(shī)歌為主體，同時(shí)注重繼承和發(fā)揚(yáng)中國(guó)雜文學(xué)即大文學(xué)的傳統(tǒng)，注重培育和保護(hù)各種邊緣的、雜交的、新異的文體。它支持作者們對(duì)傳統(tǒng)的文學(xué)樣式予以革新和探索。與此同時(shí)，文學(xué)家的非文學(xué)關(guān)注，非文學(xué)家的文學(xué)參與，作為文學(xué)的外延和縱深，亦將在這里獲得充分的版面。本刊視文化多元化互補(bǔ)和藝術(shù)與學(xué)術(shù)的個(gè)性自由發(fā)展為精神成長(zhǎng)的必備條件，愿意成為不同觀點(diǎn)與流派好作品同展風(fēng)采的舞臺(tái)?！?/span>

    應(yīng)該說(shuō)，《天涯》辦成現(xiàn)在這個(gè)樣子，與當(dāng)時(shí)的社長(zhǎng)韓少功的個(gè)人興趣與追求有關(guān)，首先，他是一個(gè)實(shí)踐型作家，算得上知識(shí)分子中較早下海的，因而對(duì)現(xiàn)實(shí)很敏感；二，他是一個(gè)思想型作家，學(xué)識(shí)淵博，中英文皆長(zhǎng)；三，他本身的寫(xiě)作就是跨文體的，融合文史哲的。所以，《天涯》欄目的設(shè)計(jì)，一是關(guān)注現(xiàn)實(shí)，如“作家立場(chǎng)”，“民間語(yǔ)文”，二是思考見(jiàn)長(zhǎng)，而且是建立在現(xiàn)實(shí)基礎(chǔ)上。因此，有一定原創(chuàng)性，注重獨(dú)特的個(gè)人感覺(jué)與感受力?！短煅摹返摹懊耖g語(yǔ)文”欄目常被認(rèn)稱道，其實(shí)也是出于這樣對(duì)原創(chuàng)性的重視和保護(hù)。老百姓的書(shū)信、日記、檢討書(shū)、口頭禪、公文、檢舉信，甚至判決書(shū)里，其實(shí)蘊(yùn)藏著他們的語(yǔ)言智慧、反映著他們活生生的現(xiàn)實(shí)與生存狀態(tài)。是文學(xué)取之不盡用之不竭、深厚的土壤與基礎(chǔ)?！?/span>

當(dāng)代文學(xué)面臨新情況的挑戰(zhàn)，起碼在我看來(lái)，當(dāng)代文學(xué)在發(fā)展三十年后，其主流“純文學(xué)”如今面臨著過(guò)于精致化的趨向。而這種精致化其實(shí)則是過(guò)于依附西方現(xiàn)代文學(xué)的結(jié)果。所以，有時(shí)那些雖然有些粗糙但生氣勃勃的“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)”，比那些著名作家的“純文學(xué)”還更受歡迎，也更能反映我們時(shí)代的真實(shí)面貌與社會(huì)真相。因此，我覺(jué)得當(dāng)代文學(xué)的突破，不妨考慮向“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)”學(xué)習(xí)并從中吸取一些東西。

當(dāng)然，文學(xué)本身永遠(yuǎn)有高下之分，最優(yōu)秀的文學(xué)作品，永遠(yuǎn)是很少的。但文學(xué)的發(fā)展與前進(jìn)，從來(lái)是伴隨著民主化、大眾化進(jìn)程的。古典詩(shī)歌發(fā)展到一定時(shí)候，過(guò)于貴族化、精致化，所以后來(lái)的宋詞、元曲就平民化一些，到了白話小說(shuō)，就更深入市井了。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，文學(xué)需要先向下，然后再向上。文化也一樣。也就是這些年我提倡的“草根性”，之所以最早針對(duì)詩(shī)歌，是因?yàn)樵?shī)歌是其中最敏感和有活力的。也正是詩(shī)歌界的情況讓我意識(shí)到此一問(wèn)題的重要性。

   “草根性”的意思也可以擴(kuò)展到文學(xué)和文化乃至文明，我們?cè)械奈幕拿鹘┗?，在已?jīng)向外（西方）學(xué)習(xí)之后，需要再向下（本土）、向內(nèi)（傳統(tǒng)）尋找動(dòng)力和活力，然后，會(huì)有一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)、整合、提升，產(chǎn)生出偉大人物和偉大作品。最終，也許創(chuàng)造出新的現(xiàn)代文明與文化。

問(wèn)：您感興的其他與詩(shī)歌相關(guān)的話題。

答：