最近幾年中，德慕斯（JorgDemus）三次來(lái)到中國(guó)演出。最初聽(tīng)了他演奏的《哥德堡變奏曲》，激動(dòng)不已，深感德奧學(xué)派黃金年代之余輝落在眼前。原以為這樣的演奏，一生聽(tīng)一次也便滿(mǎn)足，未料還有后來(lái)的兩場(chǎng)音樂(lè)會(huì)。初次訪(fǎng)談完成于2015年11月，鋼琴家的第二次演出之后，因?yàn)殛P(guān)于德奧學(xué)派的某些東西，自己有疑惑縈繞于心，實(shí)在想問(wèn)。竟由此冒昧地拜托了張克新先生，后者在時(shí)間條件已相當(dāng)不利的情況下，促成了那次美妙的訪(fǎng)談。

而去年，真沒(méi)料到鋼琴家又來(lái)了第三回，彼時(shí)他已87歲高齡，還依舊為自己選擇了分量超重的曲目。這次演出的節(jié)目?jī)?cè)的主要內(nèi)容，正是我先前那篇訪(fǎng)談。而我自己，也在一貫得隴望蜀的思維方式的驅(qū)使下，計(jì)劃了新一次的訪(fǎng)談。希望能補(bǔ)全上次的些許遺憾，同時(shí)也更系統(tǒng)、更周詳?shù)匾?guī)劃一些問(wèn)題，等等。整個(gè)過(guò)程開(kāi)始得相當(dāng)順利，其間卻出現(xiàn)許多意想不到的事?？捎纱水a(chǎn)生的，也的確是意想不到的成果。我作為訪(fǎng)問(wèn)者，自己這么說(shuō)也不覺(jué)得慚愧。

張可駒（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“張”）：很榮幸再次采訪(fǎng)您。您從很早就開(kāi)始研究早期鋼琴，并且不同時(shí)代的鋼琴作品也都采用過(guò)本真樂(lè)器來(lái)錄音。您曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，羽管鍵琴因?yàn)闄C(jī)械結(jié)構(gòu)的關(guān)系，其實(shí)并不適合用來(lái)表現(xiàn)巴赫。而對(duì)于早期鋼琴，并不在意類(lèi)似的問(wèn)題嗎？這些樂(lè)器對(duì)您演奏有何啟發(fā)呢？

德慕斯（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“德”）：這要從早前的那些樂(lè)器說(shuō)起。羽管鍵琴和管風(fēng)琴由于它們本身的結(jié)構(gòu)的關(guān)系，其實(shí)不太適合聲音上的塑造。因?yàn)槊總€(gè)音之間，并不能真正地連在一起，音色也缺乏變化，太相似了。卡薩爾斯曾在東京的一次晚餐上對(duì)我說(shuō)：每個(gè)音都不要太相似，不能是“一樣的、一樣的、一樣的”這種狀態(tài)。演奏巴赫需要如此，彈莫扎特的奏鳴曲也不無(wú)二致。（鋼琴家哼出一段旋律）音色要有變化，就像德語(yǔ)的發(fā)音那樣，不是單純的說(shuō)話(huà)，而是帶點(diǎn)朗誦般的語(yǔ)調(diào)。

張：您既用現(xiàn)代鋼琴來(lái)彈莫扎特，也用本真樂(lè)器演奏，請(qǐng)問(wèn)后者對(duì)您理解作品有怎樣的幫助？

德：我想接近莫扎特先生，越接近越好。但這種“接近”，并不是設(shè)法觸摸他的頭發(fā)或牙齒，或他逝后的面膜，而是去接近他所使用的樂(lè)器。當(dāng)年，那些擅長(zhǎng)演奏鋼琴的作曲家們都有自己鐘愛(ài)的樂(lè)器，我就是要去研究這些樂(lè)器。莫扎特喜歡安東·瓦爾特的鋼琴，貝多芬喜歡布洛伍德，而舒曼就喜歡格拉夫的鋼琴。當(dāng)我演奏這些樂(lè)器的時(shí)候，就能夠去接近莫扎特，去接近貝多芬了。

張：您重要的合作者巴杜拉—斯柯達(dá)曾表示，如果巴赫或莫扎特看到現(xiàn)代鋼琴，恐怕未必會(huì)贊嘆其性能，而是感到這個(gè)像棺材一樣龐大的樂(lè)器聲音太大，又太渾濁。請(qǐng)問(wèn)您對(duì)此怎么看呢？

德：你為什么提到他的看法？

張：因?yàn)槟銈兌际菍?duì)早期鋼琴最有研究的鋼琴家。很多鋼琴家都認(rèn)為，倘若巴赫、莫扎特看到今天的樂(lè)器，便會(huì)欣然接受，巴杜拉—斯柯達(dá)卻完全不認(rèn)同。請(qǐng)問(wèn)您怎么看待這個(gè)問(wèn)題？

德：這我怎么能知道呢？How do I know?

張：在莫扎特的年代，鋼琴和樂(lè)隊(duì)的音量都與今日不同，二者的分量、比例您認(rèn)為如何表現(xiàn)比較好？

德：還是要從當(dāng)代的、今天的角度出發(fā)，就像我們沒(méi)有必要想著回到從前的薩爾斯堡，去吃莫扎特當(dāng)時(shí)的某道菜。貝多芬當(dāng)年用雙腿走路，我也是，可我現(xiàn)在腿腳不好，所以就坐汽車(chē)。這是今日的便利，當(dāng)然沒(méi)必要拒絕。我雖然研究本真樂(lè)器，卻并不是歷史學(xué)者型的演奏家，我是一位音樂(lè)家。

張：很少有鋼琴獨(dú)奏家像您這么熱愛(ài)藝術(shù)歌曲。

德：那是因?yàn)槠渌匿撉偌叶己鼙?。?dāng)羅伯特·舒曼創(chuàng)作他的藝術(shù)歌曲時(shí)，他寫(xiě)下了極美的鋼琴部分，也接受克拉拉的意見(jiàn)。我很高興，自己彈得足夠好，能夠去演奏他們創(chuàng)作的歌曲，彈那些被稱(chēng)為伴奏的鋼琴部分。但不幸的是，我愿意為之伴奏的歌唱家們都已經(jīng)不在了。所以，現(xiàn)在人們說(shuō)我脾氣不好，因?yàn)槲覍?duì)他們喊叫。如果那些歌唱家不夠強(qiáng)大的話(huà)，他們就會(huì)被我的喊叫所擊垮。

張：我特別想請(qǐng)您談?wù)勀氐乃囆g(shù)歌曲。有些獨(dú)奏家還愿意彈舒伯特、舒曼的歌曲，可是對(duì)莫扎特問(wèn)津都不多。您卻將他的歌曲錄了多次。

德：沒(méi)有“莫扎特的藝術(shù)歌曲”，不存在這種東西，莫扎特只寫(xiě)過(guò)詠嘆調(diào)。

張：沒(méi)……沒(méi)有？那么您和阿美琳、彼得·施萊爾這些人合作灌錄的又是什么呢？

德：莫扎特只寫(xiě)過(guò)詠嘆調(diào)，歌劇詠嘆調(diào)，音樂(lè)會(huì)詠嘆調(diào)這些。貝多芬創(chuàng)作了第一首藝術(shù)歌曲Lieder。

張：可您錄過(guò)莫扎特和海頓的唱片。

德：是貝多芬創(chuàng)作了第一首藝術(shù)歌曲，海頓寫(xiě)的只是一些英文的歌曲，還有一些很小的“歌”。而“藝術(shù)歌曲”這種東西，其實(shí)是一位作曲家和他自己說(shuō)話(huà)。（唱出貝多芬的《我愛(ài)你》WoO 123）貝多芬這樣的歌曲就是在和自己說(shuō)話(huà)。（唱出舒伯特的《致音樂(lè)》）舒伯特也是這樣，和自己說(shuō)話(huà)。莫扎特卻不然，在他的“歌曲”中，他并不是和自己說(shuō)話(huà)，而是推出一個(gè)歌劇人物。就像他筆下的塔米諾、艾爾薇拉這樣，由他們來(lái)說(shuō)話(huà)，莫扎特的歌曲中都是有角色的。

張：我第一次聽(tīng)到這么精辟的見(jiàn)解！

德：那些歌唱家灌錄了“莫扎特Lieder”的唱片，但其實(shí)那個(gè)“Lieder”是后人寫(xiě)的，而并不是莫扎特自己寫(xiě)的。

張：人們說(shuō)舒伯特改變了藝術(shù)歌曲的歷史，您能談?wù)勥@個(gè)問(wèn)題嗎？

德：這么說(shuō)是不對(duì)的。因?yàn)樗囆g(shù)歌曲其實(shí)是貝多芬創(chuàng)造的，而貝多芬和舒伯特又是同時(shí)代人，甚至他們?nèi)ナ蓝枷喔舨痪谩Ｘ惗喾以?827年去世，而舒伯特是1828年。舒伯特崇拜貝多芬，并向他學(xué)習(xí)。只是貝多芬有很多其它的事情要做，要寫(xiě)他的交響曲、協(xié)奏曲、四重奏等等，所以他沒(méi)有創(chuàng)作那么多的藝術(shù)歌曲。舒伯特寫(xiě)了七個(gè)Volume的歌曲，而貝多芬只寫(xiě)了一個(gè)。德國(guó)的藝術(shù)歌曲確實(shí)是從貝多芬開(kāi)始的。

張：您曾經(jīng)提到，要表現(xiàn)舒伯特的器樂(lè)作品，也必須了解他的歌曲。而他的《美麗的磨坊女》與《冬之旅》這兩部聲樂(lè)套曲，都是非常悲劇性的作品，《冬之旅》的結(jié)尾更是無(wú)以復(fù)加。

德：那兩部連篇歌曲都以悲劇結(jié)束的說(shuō)法也是不對(duì)的。

張：Why？

德：當(dāng)《冬之旅》最后的旋律出現(xiàn)時(shí)，那個(gè)年輕人離開(kāi)了。可在那之后，他很可能又活了五十年！《美麗的磨坊女》是真正的悲劇，因?yàn)樽詈笾魅斯幼詺⒘恕？伞抖谩凡⒉皇潜瘎〗Y(jié)尾。這顯然是那個(gè)人生命中極為悲傷的時(shí)刻，但之后，他還會(huì)愛(ài)上別的女孩。你過(guò)去曾經(jīng)不快樂(lè)，但你現(xiàn)在已經(jīng)幸福了。我也有悲傷的時(shí)刻，但我沒(méi)有自殺，因?yàn)槲也皇潜瘎〉男愿瘛２贿^(guò)，你為什么一直問(wèn)這些同音樂(lè)史有關(guān)的問(wèn)題呢？

張：因?yàn)槟芟衲@樣談?wù)撨@些問(wèn)題的人，如今已經(jīng)鳳毛麟角了，所以我才問(wèn)您。

德：巴杜拉—斯科達(dá)對(duì)于很多歷史性的東西比我更了解，但我比他更有音樂(lè)性，哈哈。布倫德?tīng)栆彩?，他“腦中”有很多東西，“心里”卻沒(méi)那么多?？墒?，倘若缺少了“心”，缺少了“品位”，缺少了“靈魂”，都是無(wú)法理解那些偉大作品的。所以，你認(rèn)為我今天所說(shuō)最重要的話(huà)是什么呢？

張：就是您剛才的總結(jié)嗎？我會(huì)銘記于心的。

德：不，是卡薩爾斯對(duì)我說(shuō)的那一句：永遠(yuǎn)不能演奏雷同的音。當(dāng)一個(gè)人枯燥地演奏時(shí)，是這樣的（鋼琴家唱出枯燥感十足的旋律），每個(gè)音都很準(zhǔn)確，卻忽視了它們彼此之間的“連接”。但一個(gè)人如此演奏，也不會(huì)用這種狀態(tài)來(lái)說(shuō)話(huà)。好的音樂(lè)就是語(yǔ)言，同語(yǔ)言之間的關(guān)系很大。可是中國(guó)人似乎并不是很努力地去學(xué)其他國(guó)家的語(yǔ)言，日本也是如此。有一次，我在日本的一個(gè)火車(chē)站里走進(jìn)一家書(shū)店，里面沒(méi)有一本英文書(shū)，也沒(méi)有一份英文報(bào)紙。哪怕就辦公來(lái)說(shuō)，沒(méi)有英語(yǔ)又怎么辦公呢？學(xué)習(xí)語(yǔ)言，學(xué)習(xí)音樂(lè)的語(yǔ)言是最重要的事情。

張：您有一款錄音我特別著迷，就是您同費(fèi)舍爾—迪斯考合作，為DG灌錄舒曼的《詩(shī)人之戀》，您能談?wù)勀谴魏献鲉幔?/p>

德：有兩次錄音，一次是單聲道，費(fèi)舍爾—迪斯考30歲時(shí)錄的，另一次是立體聲，當(dāng)時(shí)他45歲。你聽(tīng)的是哪一次？

張：是立體聲的那一次。

德：你要我談那次錄音，而我要反問(wèn)你，你認(rèn)為《詩(shī)人之戀》中的主人公，他應(yīng)該是多大年紀(jì)？

張：我不知道，肯定不算大，但也不太幼稚，因?yàn)樗幚硎俚膽B(tài)度同舒伯特筆下的……

德：你到底認(rèn)為他年紀(jì)多大?。慨?dāng)他唱出這樣旋律（鋼琴家唱出《詩(shī)人之戀》的開(kāi)頭）。

張：25歲左右？

德：沒(méi)有那么大，也許只有19歲。這樣一個(gè)人在講述他的戀愛(ài)。費(fèi)舍爾—迪斯考第一次錄音時(shí)年紀(jì)和他更接近，所以是第一次錄音比較好，更接近那個(gè)人物。

張：也許，人看待戀愛(ài)的心態(tài)和年齡沒(méi)有必然聯(lián)系?

德：這么說(shuō)不過(guò)是紙上談兵。完全和年齡有關(guān)，關(guān)系非常、非常大。當(dāng)你成熟的時(shí)候，你在愛(ài)中給予的東西更多，而當(dāng)你19歲時(shí)，并不是那種完全精神層面的愛(ài)。這樣，當(dāng)他唱出“我曾深深?lèi)?ài)過(guò)玫瑰、百合、鴿子與陽(yáng)光，但現(xiàn)在……”（《詩(shī)人之戀》第3曲的開(kāi)頭），這并非完全的精神層面的愛(ài)，而是全身心地投入，浸透在其中，這個(gè)年輕人在唱他最好的愛(ài)（the best）。

張：能否談?wù)勀赪estminster的錄音？現(xiàn)在它們很有影響，在我們國(guó)家也有很多人熱愛(ài)這些唱片。那是個(gè)特殊的年代？

德：哦，是的，是的，那是我最初的錄音。維也納有很好的音樂(lè)廳，而戰(zhàn)后，年輕一代的音樂(lè)家出現(xiàn)了。新一代的鋼琴家，巴杜拉—斯科達(dá)、我，海布勒、瓦爾特·克林，這些人登上舞臺(tái)，都想要演奏，還有布倫德?tīng)栆彩瞧渲兄?。所以很多唱片公司都?lái)到維也納進(jìn)行錄音，那里又有兩個(gè)美妙的音樂(lè)廳，金色大廳和維也納演奏廳。他們自然樂(lè)意在那里錄了。而這些鋼琴家，他們也成為第一批灌錄LP唱片的人。我和LP的關(guān)系尤為緊密，因?yàn)長(zhǎng)P是1948年發(fā)明的，而我是在1949年首次錄音。伴隨這個(gè)過(guò)程，維也納也從戰(zhàn)爭(zhēng)的摧毀中真正復(fù)活，Westminster的錄音就是記錄了這樣一個(gè)時(shí)代。正是在這個(gè)時(shí)候，唱片公司邀請(qǐng)我和巴杜拉—斯柯達(dá)灌錄了大量的莫扎特，還有眾多舒伯特，我們就是從那時(shí)開(kāi)始合作的。

張：能談?wù)勀途S也納愛(ài)樂(lè)首席們合作灌錄的室內(nèi)樂(lè)嗎？

德：那是一個(gè)很短的時(shí)期，因?yàn)榫S也納愛(ài)樂(lè)的那些首席們……哈，他們都很驕傲，就是這樣。有一段時(shí)間維也納愛(ài)樂(lè)和古爾達(dá)錄音，但后來(lái)也對(duì)他失去了興趣，之后他們和布倫德?tīng)栦洺?，這是由于唱片公司付了很多錢(qián)。在音樂(lè)會(huì)的現(xiàn)場(chǎng)，我和維也納愛(ài)樂(lè)只合作過(guò)一次?？ɡ瓝P(yáng)指揮樂(lè)隊(duì)演出巴赫的《第五號(hào)勃蘭登堡協(xié)奏曲》，原定采用羽管鍵琴，但是卡拉揚(yáng)不愿意。他想在鍵盤(pán)樂(lè)器的部分采用鋼琴，并執(zhí)意邀請(qǐng)我來(lái)彈，這是唯一的一次。單單演出樂(lè)隊(duì)作品讓維也納愛(ài)樂(lè)的樂(lè)手們有些疲倦了，于是他們就組成一些相當(dāng)迷人的室內(nèi)樂(lè)組合。譬如維也納演奏家合奏團(tuán)，各樣的幾重奏，那些重要的四重奏，像演奏廳四重奏、巴雷利四重奏等。

張：您早前在Westminster錄音，后來(lái)又在很多公司灌錄唱片。請(qǐng)問(wèn)在這樣的過(guò)程中，您看到了怎樣的變化？

德：在Westminster的時(shí)候很愉快，錄音的速度也快。大家的演奏充滿(mǎn)自發(fā)性，其實(shí)有時(shí)演奏得不好，也無(wú)所謂，也就過(guò)了，但所幸我演奏得還不錯(cuò)。而在DG那邊，錄制一張唱片的時(shí)間要長(zhǎng)很多。Westminster時(shí)期，經(jīng)常是兩天錄完，有時(shí)甚至就是一天完成。而在DG，往往需要一周的時(shí)間。Westminster的做法也不錯(cuò)，可DG在技術(shù)的細(xì)節(jié)上關(guān)注更深。當(dāng)然音樂(lè)方面都是由我們來(lái)提供了。當(dāng)時(shí)巴杜拉—斯柯達(dá)與奧伊斯特拉赫合作灌錄了莫扎特的奏鳴曲，那些唱片也非常精彩。（注：這套唱片不是為DG錄的，鋼琴家應(yīng)該是回顧大致一個(gè)階段的錄音）

張：可是很多人不喜歡奧伊斯特拉赫的莫扎特。

德：我不管很多人怎么想，我只是自己買(mǎi)一張唱片來(lái)聽(tīng)，看看究竟喜歡不喜歡？我從來(lái)不管很多人怎么想。如果我在意很多人的意見(jiàn)，我可能很早之前就自殺了。很多人都說(shuō)勛伯格、韋伯恩的音樂(lè)了不起，但我覺(jué)得它們真的很恐怖。

張：那您很喜歡奧伊斯特拉赫的莫扎特嗎？

德：其實(shí)我喜歡巴杜拉—斯科達(dá)的部分更多些。奧伊斯特拉赫在音樂(lè)會(huì)上有很多精彩的演出，那些協(xié)奏曲，勃拉姆斯那首，西貝柳斯的協(xié)奏曲甚至更好。但表現(xiàn)莫扎特，某些句子需要處理得特別清晰，而奧斯意特拉赫的演奏就比較浪漫。所以我還是更喜歡維也納人演奏的莫扎特，當(dāng)然他們演奏柴可夫斯基的協(xié)奏曲肯定比不上他。不過(guò)那些錄音還是很好的，錄完后，奧伊斯特拉赫也很高興。

張：一份唱片說(shuō)明書(shū)中寫(xiě)到，您跟隨埃德溫·費(fèi)舍爾學(xué)習(xí)，同富特文格勒、卡拉揚(yáng)合作演出。他們都是當(dāng)時(shí)最有代表性的音樂(lè)家，您能夠談?wù)勊麄儐幔?/p>

德：事實(shí)上我沒(méi)有和富特文格勒合作過(guò)。原本有計(jì)劃，在1954年，他把他自己創(chuàng)作的《鋼琴協(xié)奏曲》的樂(lè)譜給我，讓我學(xué)了之后準(zhǔn)備合作演出。但可惜，不久之后他就去世了，我失去了同他合作的機(jī)會(huì)。我非常崇拜他，卻沒(méi)能和他一起演奏。而卡拉揚(yáng)，我與他合作了12次，曲目包括莫扎特《為三架鋼琴而作的協(xié)奏曲》，還有他最后的鋼琴協(xié)奏曲K.595，這首我們合作了多次。當(dāng)然也包括之前提到的《第五號(hào)勃蘭登堡協(xié)奏曲》。我們?cè)诎⒛匪固氐ぁ⒉剪斎麪柡途S也納都合作過(guò)，還有盧塞恩，當(dāng)然還有柏林。你不好奇為什么我們會(huì)合作這么多次嗎？

張：可是，這也很正常啊，您彈得這么好，而卡拉揚(yáng)也是有品位的。

德：不，不盡然，真正的原因是我感到自己同卡拉揚(yáng)之間有某種“化學(xué)反應(yīng)”。同施瓦茨科普芙合作的時(shí)候，也有這樣的反應(yīng)。就是合作的雙方都不用去改變自己原本的詮釋?zhuān)舜藚s又能很好地合到一起。這是好的音樂(lè)家之間的那種“感應(yīng)”。和阿美琳之間也一樣，很快就出現(xiàn)了這樣的好感。

張：您和阿美琳灌錄的莫扎特歌曲，無(wú)論這些“歌曲”該叫什么，我真的太喜歡那張唱片了。

德：不過(guò)我們合作舒伯特、舒曼的歌曲還是更好一些。你既然喜歡莫扎特的錄音，就應(yīng)該找那些藝術(shù)歌曲來(lái)聽(tīng)。

張：您剛才提到，富特文格勒曾把他的協(xié)奏曲給您，我很好奇您怎么看待他的作品？您自己也是一位作曲家，和富特文格勒一樣，而你們的創(chuàng)作風(fēng)格在今天看來(lái)是相當(dāng)保守的。

德：相對(duì)于那首協(xié)奏曲，我還是更喜歡他的《第二交響曲》，那是富特文格勒的作品中我最喜歡的一首。他的小提琴奏鳴曲，《鋼琴協(xié)奏曲》和《第三交響曲》，這些作品我都了解。但是，我最喜歡的還是《第二交響曲》。他自己指揮柏林愛(ài)樂(lè)灌錄的那張唱片，你應(yīng)該找來(lái)聽(tīng)聽(tīng)。不過(guò)，富特文格勒身為作曲家，可說(shuō)是處在一個(gè)（創(chuàng)作）流派紛呈的時(shí)代。有調(diào)性，無(wú)調(diào)性等等，當(dāng)時(shí)都在激烈的碰撞。他指揮了勛伯格為柏林愛(ài)樂(lè)所作的變奏曲的首演。后來(lái)希特勒來(lái)了，將現(xiàn)代音樂(lè)定義為可怕的作品，所以富特文格勒也不能再去觸及。而我自己創(chuàng)作音樂(lè)，是從戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束之后，最初是1946年。之前也寫(xiě)過(guò)，但真正開(kāi)始創(chuàng)作是從1946年，所以我對(duì)音樂(lè)風(fēng)格的取舍同希特勒來(lái)不來(lái)完全沒(méi)有關(guān)系。只是在我自己的品味中，進(jìn)行自由的選擇，而我自己的品味也就體現(xiàn)在我的作品當(dāng)中了。這次來(lái)上海，我也要在音樂(lè)會(huì)上彈我自己創(chuàng)作的奏鳴曲。也許你對(duì)這樣的作品不感興趣?？赡憔烤乖趺纯茨兀?/p>

張：哦不，事實(shí)上我很感興趣。我之前不僅聽(tīng)過(guò)您的作品，這次還帶了唱片來(lái)請(qǐng)您簽名留念。富特文格勒的作品很感動(dòng)我，您的作品也一樣。盡管您在唱片說(shuō)明書(shū)中寫(xiě)到，可別將它們與貝多芬的大作相比，但是在今天，您依舊敢于采用這么傳統(tǒng)的風(fēng)格來(lái)創(chuàng)作，僅這一點(diǎn)，已經(jīng)讓我無(wú)比欽佩。在20世紀(jì)，還有人寫(xiě)如此動(dòng)聽(tīng)的音樂(lè)！

德：其實(shí)無(wú)所謂“傳統(tǒng)的風(fēng)格”，我只是依照調(diào)性音樂(lè)應(yīng)該是什么樣子來(lái)寫(xiě)。如果說(shuō)，我是“依照貝多芬時(shí)代的風(fēng)格來(lái)創(chuàng)作”，那是不對(duì)的。和聲等等，我都只是采用一種最自然的調(diào)性音樂(lè)的語(yǔ)言來(lái)創(chuàng)作。貝多芬也是用這些自然的音樂(lè)語(yǔ)言來(lái)寫(xiě)，勃拉姆斯也是，而到德彪西之后，基本上就結(jié)束了。我要回到那些偉大的音樂(lè)家的年代，向他們學(xué)習(xí)，而不是去模仿他們。所以，要?jiǎng)?chuàng)作有調(diào)性的音樂(lè)，你這篇訪(fǎng)談就以此為標(biāo)題吧，就寫(xiě)《要?jiǎng)?chuàng)作有調(diào)性的音樂(lè)》。

張：好的。最后的問(wèn)題是關(guān)于貝多芬的音樂(lè)。您曾寫(xiě)過(guò)關(guān)于貝多芬奏鳴曲演繹的書(shū)，新近發(fā)行的兩張唱片中，也分別收入兩首晚期奏鳴曲（Op.109與110）。演奏這些作品對(duì)您而言意味著什么呢？

德：我只寫(xiě)了半本，那是同巴杜拉—斯科達(dá)合著的，32首奏鳴曲中，每人寫(xiě)16首。要說(shuō)演奏它們對(duì)我意味著什么，哈哈，那么藍(lán)天對(duì)你意味著什么呢？太陽(yáng)、月亮、水這些對(duì)你又意味著什么呢？貝多芬的奏鳴曲每一首都不同，有些真是偉大得無(wú)以復(fù)加，沒(méi)有人曾經(jīng)觸及那樣的境界。其中Op.111是最巔峰的，而Op.49中的小奏鳴曲，對(duì)他來(lái)說(shuō)，也帶有一些娛樂(lè)的東西。這些奏鳴曲就像是天空一樣，天空既覆蓋著上海，也覆蓋著薩爾斯堡。你不妨具體到某一首奏鳴曲。

張：我特別想問(wèn)的就是最后的奏鳴曲Op.111，如此偉大的作品，它和貝多芬先前寫(xiě)的那些二樂(lè)章奏鳴曲之間有關(guān)系嗎？

德：不，沒(méi)有關(guān)系，它們之間完全沒(méi)有任何關(guān)聯(lián)。貝多芬先前的二樂(lè)章奏鳴曲基本都是“小奏鳴曲”，可是Op.111的兩個(gè)樂(lè)章，就如同將兩個(gè)世界擺在你面前。第一樂(lè)章（鋼琴家唱出樂(lè)章的主題），它仿佛代表了這個(gè)世界上所有的問(wèn)題，而第二樂(lè)章，代表了天堂的永恒。這首和之前那些作品沒(méi)有關(guān)聯(lián)，只有音樂(lè)學(xué)家認(rèn)為它們有關(guān)。

張：您會(huì)將最后三首奏鳴曲看成一體嗎？

德：我認(rèn)為是的。因?yàn)樨惗喾夷贻p時(shí)，經(jīng)常將三首奏鳴曲放在一個(gè)作品號(hào)里，Op.2 No.1、No.2、No.3這樣，Op.10與Op.31兩套作品也都是如此。最后三首奏鳴曲也許可以稱(chēng)為Op.109的第一、二、三號(hào)，但由于它們彼此之間有極大的差別，每一首又都太重要，所以還是不能這么放。

張：非常感謝您接受訪(fǎng)問(wèn)。并且，我還要向您致以“個(gè)人的”、訪(fǎng)談之外的感謝。因?yàn)椋鋵?shí)我正是通過(guò)您的唱片，第一次真正愛(ài)上貝多芬的作品，是您與加尼格羅合作的五首大提琴奏鳴曲。

德：加尼格羅實(shí)在、實(shí)在是一位非凡的大提琴家。不過(guò)，完成那套錄音的時(shí)候他已經(jīng)離開(kāi)巔峰狀態(tài)了，盡管還是拉得很好。因?yàn)橹八庥龅絿?yán)重的事故，腿和腰都摔斷了。哪怕在傷愈之后，他演奏時(shí)也會(huì)感到種種不適。所以那套錄音完成以后，我們也沒(méi)有機(jī)會(huì)再合作演出了。但唱片本身還是很不錯(cuò)的。

以下是這次訪(fǎng)談的一小段后記：

因?yàn)闄C(jī)會(huì)難得，之前又有一些時(shí)間準(zhǔn)備，所以相對(duì)于前一次，一揮而就的訪(fǎng)談提綱，本次對(duì)于提問(wèn)的內(nèi)容作了更加全面的設(shè)計(jì)。然而在具體操作中，我也只能奮力“見(jiàn)風(fēng)使舵”，以避礁石。所幸有張克新先生在，他既是最好的翻譯，又即刻為我指點(diǎn)迷津，因此需致以?xún)芍氐闹x意。同時(shí)，也感謝起初幫我聯(lián)絡(luò)的李向榮兄。我始終期待他們所安排的演出。

之所以從本真樂(lè)器的問(wèn)題開(kāi)始，除了因?yàn)榈履剿故沁@方面的專(zhuān)家之外，很多也是對(duì)于德奧學(xué)派一些更深層的好奇。焦元溥曾在《游藝黑白》中比較俄國(guó)鋼琴學(xué)派與法國(guó)學(xué)派、德奧學(xué)派之間的差別，認(rèn)為俄國(guó)學(xué)派對(duì)于莫扎特的隔膜，有很多是因?yàn)樗麄兊乃季S是從19世紀(jì)中后期，漸漸走向成熟的大鋼琴的性能中建立起來(lái)的。而德奧學(xué)派，以及法派的鋼琴演奏，則是從羽管鍵琴一路發(fā)展到海頓、莫扎特所使用的木結(jié)構(gòu)的早期鋼琴。因此他們表現(xiàn)莫扎特音樂(lè)更為得心應(yīng)手。

我并不是認(rèn)為他的觀點(diǎn)一定是對(duì)的，可畢竟，德奧學(xué)派與法派鋼琴家在表現(xiàn)古典作品時(shí)，音響構(gòu)思方面的相似仍是比較明顯的。就以莫扎特為例，欣賞施耐貝爾、肯普夫，或是蕾菲布、卡薩德絮的演奏，多少會(huì)發(fā)現(xiàn)他們對(duì)于“古典風(fēng)格”的認(rèn)識(shí)有共通之處，即便他們的“莫扎特觀”可能完全不同。而在俄系的演奏中，甚少出現(xiàn)這種共通之感，在一些俄系思維主導(dǎo)的超技風(fēng)演奏中亦然。

因此我很希望德慕斯能夠談一下本真樂(lè)器。因?yàn)橄到y(tǒng)性地研究早期鋼琴，他和巴杜拉—斯柯達(dá)畢竟是德奧學(xué)派真正的先驅(qū)。先前的鋼琴家們也會(huì)關(guān)心，但可能沒(méi)有這么系統(tǒng)。最著名的例子，莫過(guò)于吉塞金表示，他發(fā)現(xiàn)莫扎特的鋼琴是沒(méi)有踏板的，所以在現(xiàn)代鋼琴上演奏莫扎特，也應(yīng)當(dāng)盡量不用踏板。談到這件事，巴杜拉—斯柯達(dá)半開(kāi)玩笑地說(shuō)：這是因?yàn)榧鸬纳聿奶叽罅?，如果他蹲下?lái)看一看，就會(huì)發(fā)現(xiàn)今天的“踏板裝置”，在當(dāng)時(shí)是用膝蓋來(lái)操作的。而到了他和德慕斯的這一代，不僅本真演奏蓬勃發(fā)展，他們也成為研究早期鋼琴的主力。

然而，相對(duì)于巴杜拉—斯科達(dá)那種對(duì)于早期鋼琴的癡迷（譬如換三架琴，灌錄舒伯特D.960），德慕斯以現(xiàn)代鋼琴為根本，汲取本真，而后兼容本真的思維在他的錄音中也表現(xiàn)得很充分。正如鋼琴家在訪(fǎng)談中所說(shuō)，研究本真樂(lè)器是他接近作曲家的方式，可最終的音樂(lè)表現(xiàn)，很多仍需要從當(dāng)代的、今天的角度出發(fā)。這也就是為何聽(tīng)德慕斯演奏莫扎特時(shí)，我們從來(lái)不會(huì)感到他將樂(lè)器束縛在某種本真的格局之內(nèi)。鋼琴家會(huì)直接用本真樂(lè)器錄音，可一旦他選擇了現(xiàn)代鋼琴，對(duì)于這件樂(lè)器的音響特點(diǎn)的發(fā)揮，有時(shí)會(huì)驚人的大膽。但結(jié)果，又往往是樹(shù)立了“現(xiàn)代鋼琴上表現(xiàn)莫扎特風(fēng)格”的典范。與之相對(duì)，前述巴杜拉—斯柯達(dá)與奧伊斯特拉赫合作莫扎特的錄音中，鋼琴家采用現(xiàn)代樂(lè)器描摹本真的構(gòu)思，幾乎強(qiáng)烈得無(wú)以復(fù)加。他未必一直會(huì)這么彈，但此時(shí)，那樣的傾向很明顯。

古老的作曲家面對(duì)現(xiàn)代鋼琴時(shí)可能出現(xiàn)的觀點(diǎn)，這一向是鋼琴家們眾說(shuō)紛紜的話(huà)題，而像德慕斯這樣，直截了當(dāng)?shù)鼗卮穑骸癏ow do I know?”或許也是值得我們記住的。事實(shí)上相對(duì)于樂(lè)器，鋼琴家反復(fù)強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)其實(shí)是語(yǔ)言。“好的音樂(lè)就是語(yǔ)言，同語(yǔ)言之間的關(guān)系很大?！鼻耙淮卧L(fǎng)談中，他已經(jīng)提到卡薩爾斯的觀點(diǎn)，可當(dāng)時(shí)我的確沒(méi)有意識(shí)到，那對(duì)于鋼琴家來(lái)說(shuō)有怎樣一種提綱挈領(lǐng)的“指導(dǎo)意義”。不同的音，各自的變化、區(qū)分，彼此之間的連接，被放在了最重要的位置。至于鋼琴家提到，中國(guó)人似乎并不熱衷于學(xué)習(xí)語(yǔ)言這件事，這勢(shì)必是他的誤解。事實(shí)上，目前國(guó)人對(duì)外語(yǔ)的熱衷已到了不正常的地步。但他碰巧遇上了我，考慮到翻譯占用時(shí)間，這些細(xì)枝末節(jié)也無(wú)從解釋了。假若外語(yǔ)人才沒(méi)有來(lái)進(jìn)行此類(lèi)的訪(fǎng)談，大概是因?yàn)樗麄冊(cè)诿e的事情罷。

哪怕在音樂(lè)之外，訪(fǎng)談中也有一些東西是值得我們?nèi)ニ伎嫉模拔覐膩?lái)不管很多人怎么想。如果我在意很多人的意見(jiàn)，我可能很早之前就自殺了?！敝T如此類(lèi)。至于鋼琴家提到，他會(huì)對(duì)歌唱家們“喊叫”，想必是確有其事，因?yàn)槲遗銮梢灿龅搅藥状?。所幸沒(méi)有全垮，而這也就是你讀到這次訪(fǎng)談的原因。???