谷：卓廬老師您好！首先恭喜大作《卓廬剩墨》新梓，您的學(xué)術(shù)著作已經(jīng)出版過不少，書法作品集這應(yīng)該是第一部吧，拿到它有沒有什么特別的感受？

陳：多謝垂注！出集子當(dāng)然開心啦！雖然比自己之前設(shè)想的時間要略早一些，但各種機(jī)緣促成，覺得也挺好的。其實，在這個準(zhǔn)備、選編，到成書的過程，我深刻地體會到做這件事是很有意義的，甚至可以說是必要的。因為這是對自己現(xiàn)有水平的一次較為全面的檢閱，你的基礎(chǔ)、格局、長處短處，無所遁形，然后你自然會有觸動，有思考，當(dāng)然也就更有可能在將來取得進(jìn)步。而且，有個集子也更方便與師友請教交流。另外，我的學(xué)術(shù)書一般只送小范圍的學(xué)術(shù)同行，因為行外人多不感興趣，而書法集則不同，愛看的人多，所以有時還可在迎朋送友之際充當(dāng)小禮物，賓主皆歡。

請允許我借此機(jī)會向關(guān)心此書的眾多師友親朋敬致謝意。特別是沚齋師、陳跡先生，和珠輝玉映。多年來我有幸得到?jīng)b師的許多教誨，不止于書法一方面。此次又蒙沚師賜題一詩并書名，光寵何似。陳跡先生欣然賜序，頗多勉勵。而書的策劃編印則全賴珠輝玉映團(tuán)隊的幫助。

谷：書法集印得很棒，內(nèi)容也很充實，各體書法都有，這與您專業(yè)文字學(xué)功底是分不開的。您在文字學(xué)方面的研究應(yīng)當(dāng)是從郭店楚簡入手的，李零先生在他的文章中提出要依據(jù)字體和形制而非內(nèi)容來對竹簡分類，您是否認(rèn)同？

陳：我真正進(jìn)入古文字研究確實可以說是從郭店簡開始的。李零先生這話是在他的《郭店楚簡校讀記》的《凡例》中說的，是就竹簡的最初步整理而言的，強(qiáng)調(diào)根據(jù)形制、字體的分類是第一步，內(nèi)容的分類是第二步。這當(dāng)然是對的。不過，這對于有一定實踐經(jīng)驗和水平的學(xué)者來說，應(yīng)該是一個常識。打個比方，現(xiàn)在有一堆不同開本的書的散葉在你面前，你肯定不會挑出幾張32開的、幾張16開的和幾張8開的，認(rèn)為他們本來屬于同一本書。字體問題仿此。實際上，郭店簡的原整理者在分類分篇上已經(jīng)做得非常好了。倒是在《性自命出》、《成之聞之》、《尊德義》、《六德》這幾篇形制相同、字體又近似的幾篇中，個別簡的歸屬和編聯(lián)，有學(xué)者發(fā)表過不同的意見。李先生的分類與原整理者也并無實質(zhì)性差別。所以我懷疑他的這番話或者別有所指。郭店簡是科學(xué)發(fā)掘的，竹簡保存的情況也較好，所以初步的整理相對容易一些。上博簡的整理情況之所以差得多，有一方面的原因是不少竹簡殘缺不全，判斷其本來形制已有難度。

谷：我大約在前年才開始從書法的角度關(guān)注郭店楚簡，去年在臺灣訪學(xué)時，閑暇期間臨過《窮達(dá)以時》、《魯穆公問子思》、《老子乙/丙本》、《太一生水》等幾篇。我覺得您的楚簡書法和楚系金文書法都非常有特點，或者說“識別度”很高，相當(dāng)挺拔、“硬氣”，這當(dāng)然跟個人用筆的習(xí)慣有關(guān)，或許也跟您從小就系統(tǒng)地接受書法篆刻教育有關(guān)？

陳：從書法的角度來看楚簡，其中包含多種多樣的風(fēng)格，不同的書手在結(jié)體和用筆方面都存在不少差異。在一開始的臨摹階段，我有較廣泛的涉獵。但竹簡上的字本來很小，假如完全照原樣放大來書寫，未必都好看。所以我在用楚簡文字進(jìn)行創(chuàng)作的時候，自然加入了自己的一些思考，作了不少調(diào)整，確實有一點個人的面貌，這大概就是您說的“識別度”吧。在筆法上，楚簡里面有不少細(xì)微的技巧，然而凡是“巧”的東西則容易走向“媚”和“弱”，特別是當(dāng)你往大里寫的時候。因此，我有意識做一些簡化，您的“挺拔”、“硬氣”等觀感也許即與此有關(guān)吧。這也是我所偏愛和追求的美學(xué)方向，與此相關(guān)的還有“簡淡”。我作行草也如此。當(dāng)然行草的筆法在總體上要比篆書復(fù)雜，但我也會有意識去求簡。您可能也注意到拙集中收有一件蘭亭序。私下里朋友們評價不一，有人贊其簡淡，有人嫌其簡單?？赡艽蠖鄶?shù)人習(xí)慣馮本蘭亭的細(xì)膩繁復(fù)，我卻更喜歡褚、虞本的沖和散淡，那件小四屏就是在摩挲褚、虞諸本后意寫出來的。我對各種書體都有興趣并略有涉獵，我相信這對寫好具體某種書體是有幫助的。

谷：哈！我的感覺和您近似，總覺得神龍本妍媚，天歷本才是我最喜歡的，虞字帶隸意，更符合我的審美。您任教的中山大學(xué)，應(yīng)該說是古文字研究的重鎮(zhèn)，容老、商老等前輩確立了良好的傳統(tǒng)，您在這里接受本科一直到博士階段的教育，應(yīng)當(dāng)是十分幸運的。有意思的是，容老、商老似乎不但影響了嶺南的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)，而且也影響了這邊的書法藝術(shù)傳統(tǒng)——直到現(xiàn)在，廣東地區(qū)比較活躍的書法家大多以文字學(xué)為基礎(chǔ)，書法體現(xiàn)出一種非專業(yè)的“文人氣息”和“學(xué)者氣息”，與北方、中原和江浙地區(qū)的整體書風(fēng)都有所區(qū)別，您怎么看這個現(xiàn)象？此外，您在復(fù)旦大學(xué)從事過幾年博士后研究，對上海的學(xué)風(fēng)和藝風(fēng)有何評價呢，特別是，他們與嶺南的差異在哪？

陳：能在中大接受系統(tǒng)的學(xué)術(shù)訓(xùn)練，的確是非常幸運的。容、商二老以來，中大的古文字學(xué)者一直都比較重視書法，這在學(xué)術(shù)界確實頗具代表性和特色。您所說的“文人氣息”和“學(xué)者氣息”，本來在傳統(tǒng)時代的書家身上是普遍存在的，而且也應(yīng)該是中國書法的正道，只可惜在最近幾十年的書法復(fù)興熱潮中反而快速地衰退。這是一個全國性的問題，我并不認(rèn)為廣東地區(qū)在總體上能夠幸免。容、商二老的學(xué)術(shù)傳人確實在這里堅守和傳承著傳統(tǒng)的書法精神，其中也有幾位先生，像沚齋先生、陳初生先生、張桂光先生等，曾經(jīng)或正在擔(dān)任省書協(xié)的重要職務(wù)，當(dāng)然對一部分人如我輩等頗有影響，但據(jù)我的觀察和估計，其在社會上的影響力恐怕還是難以和時風(fēng)相抗衡的。道理很簡單，當(dāng)今的書法已經(jīng)越來越接近大眾運動，而“學(xué)者”或者廣義點的“文人”始終只屬于小眾。不過應(yīng)該承認(rèn)，嶺南地區(qū)在文化上的確存在著某種保守性，這是她可愛的地方。

我走過的地方不多，對其他地區(qū)的書風(fēng)也沒有太多研究，沒有能力妄加評論。我在上海待的時間也不算長，而且是在裘錫圭先生的指導(dǎo)下從事研究的，所以主要感受到的是“京派”而不是“海派”的學(xué)風(fēng)。我對“海派”學(xué)風(fēng)和藝風(fēng)的了解大概只停留在普遍印象的層次上，上海的經(jīng)歷只是略增加一點點印證而已。說到嶺南，無論學(xué)術(shù)還是藝術(shù)，無論總水平、體量，還是影響，似乎都不足以和京、海一爭短長。就我較熟悉的部分學(xué)科而言，嶺南學(xué)風(fēng)似乎更近于京而遠(yuǎn)于海，但她又具有別于京派的特性，似乎多了一份閑適寬和，多了一點平常心和人情味，自有其好處。不過，一般比較所謂“某派”的長短，可能相對適合中游一部分人，無論那個地域，最頂級的學(xué)者或藝術(shù)家都應(yīng)該具備超越派性的品質(zhì)。

谷：我很贊同您關(guān)于一流學(xué)者身上所具有的“超越性”的看法和判斷。剛才您提到陳初生教授，我學(xué)習(xí)金文就在陳老師那里受益不少，他的《金文常用字典》、《商周古文字讀本》我也給好多書法界的朋友推薦過。陳老師有次對我感嘆說，他曾想編一本《金文字典》，把以前編的那本字典中“常用”兩個字去掉——他說啟功先生生前就已經(jīng)把簽條給他題寫好了，但這是不可能完成的了。我看到您主持編寫的《新見金文字編》的內(nèi)容簡介里有一句話，叫做“字形收錄是窮盡性的”，指的是2000到2009年發(fā)表的商周金文都一網(wǎng)打盡了嗎？除此之外，您針對金文是否還有更大的編摹計劃？

陳：《商周古文字讀本》是陳先生和他幾位師兄弟的合著，當(dāng)然他負(fù)責(zé)執(zhí)筆的部分較多?！督鹞某Ｓ米值洹肥呛芎玫娜腴T書，我也常向?qū)W生推薦?！督鹞淖值洹返木帉懹媱澪乙膊恢挂淮温犓v過，但現(xiàn)在想來，工程過于龐大，以一人之力恐怕也不容易實現(xiàn)的。

說拙著《新見金文字編》“字形收錄是窮盡性的”，恐怕是誤會。我在該書《凡例》第三條明確說：“每字頭下字形的選取主要考慮寫法有代表性者，同時兼顧文例?！痹凇肚把浴分幸仓皇钦f：“每個單字的較有價值的文例基本上都收錄了，所以本書在一定程度上也可起到單字索引的作用?！蔽覀冮_始做的時候是盡可能做到窮盡的，但成書時則是經(jīng)過精心選擇的。該書專收2000到2009年新發(fā)表的材料，是因為之前嚴(yán)志斌先生《四版〈金文編〉校補(bǔ)》已補(bǔ)到1999年。當(dāng)然非常希望能“一網(wǎng)打盡”，但限于各方面條件，肯定有個別遺漏，已有發(fā)現(xiàn)，但不會多?，F(xiàn)在每年都有不少新出的銘文，全新的字或某些字的新的寫法或新的文例用法，都不斷有發(fā)現(xiàn)。我設(shè)想大致每十年即可作一次續(xù)補(bǔ)或增訂，平時一直有在做一些準(zhǔn)備工作。近年來，有幾個研究機(jī)構(gòu)正在開展若干規(guī)模很大的金文方面的研究計劃，我也被拉進(jìn)去掛名負(fù)責(zé)某一部分的工作，但其實具體工作都是他們本土力量在做，我純屬友情聲援而已。大計劃自然有其大意義和大功用，但就我個人志趣而言，更愿意做一些規(guī)模適中而較有深度和個性的研究。如果有機(jī)會細(xì)看拙編，您就會發(fā)現(xiàn)，其中有數(shù)量不少的考證性案語，這是一般的“文字編”所沒有的。

谷：我最早接觸古文字是因我高中就讀于安慶第一中學(xué)，這所學(xué)校也是徐中舒先生的母校。從傳統(tǒng)上看，這間百年老校的文科教育似乎不及理科，院士校友有不少，培養(yǎng)的文史專家并不很多，徐先生則是其中最杰出的一位。我記得高一時候常常聽到老師們自豪地介紹徐先生，但徐先生的著作他們似乎并不太了解，我就找來徐老主編的《甲骨文字典》開始翻看、學(xué)習(xí)。談到徐老是想借機(jī)請問，您最早對古文字感興趣是因為什么機(jī)緣？另外我看到您書法集中有不少甲骨文書法，想請教您是如何看待“甲骨文書法”這一命題的？

陳：高一就研讀《甲骨文字典》，您研究古文字要比我早入門多了！我真正研習(xí)古文字學(xué)著作實際上是上大學(xué)后才開始的。不過，說到對古文字感興趣，卻可以追溯到童年。我大伯父印章刻得不錯，也好寫篆書。有一年春節(jié)我見大伯父家的門目貼了兩幅“畫”，一看就知道是鹿和羊，覺得太好玩了，他說那就是“羊”字和“鹿”字的古老寫法。這大概就是我和古文字的初見吧。后來才知道這羊和鹿還要“讀破”呢。到了中學(xué)，我也開始學(xué)寫一點篆書，也臨摹過一些金文名篇，如《散氏盤》、《墻盤》等，但并不系統(tǒng)，而且主要是從書法的角度學(xué)的，并未曉得考究文字本身。不過，對古文字的興趣卻是逐漸培養(yǎng)起來了。1996年甫入中大，我即有幸拜識同鄉(xiāng)的古文字學(xué)名家曾憲通、陳偉武等先生，并在他們的指導(dǎo)下較快地開始了專門化學(xué)習(xí)。前面講到郭店簡，《郭店楚墓竹簡》一書是1998年出版的，我買到書大約是在秋季學(xué)期開學(xué)后不久，讀后發(fā)現(xiàn)有不少問題，為之興奮不已，陳師熱情鼓勵我寫文章，于是有了考釋古文字的處女作《讀郭店楚墓竹簡札記（10則）》。這篇少作中的觀點，現(xiàn)在看來并不全對，但至少有個關(guān)鍵字的考釋是確定不移的，就是將從“才”從“匕”之字釋為“必”，大量文句為之豁然開朗。盡管有別的學(xué)者也同時考出，而且我當(dāng)時以本科生身份發(fā)表殊為不易，文章最終刊出時間略晚，但畢竟是自己獨立發(fā)現(xiàn)的，內(nèi)心深受鼓舞。興趣，往往就是與發(fā)現(xiàn)的快樂、收獲的滿足相互激發(fā)的。

我的甲骨文是從陳煒湛先生學(xué)的。大四的時候我提前修陳老師給研究生開的甲骨文課。陳老師的課除了課程論文，還要求我們用毛筆按原大摹寫數(shù)百片甲骨提交，方可取得學(xué)分。陳老師摹寫甲骨的水平可謂并世無兩，他常拿自己的作品供我們揣摩參考，我從中獲益甚多。我的“甲骨文書法”的底子主要是在這一時期打下的。陳老師經(jīng)常強(qiáng)調(diào)，古人契刻甲骨，運刀如筆，而今人寫甲骨文，則應(yīng)運筆如刀。我很贊同此說。沚齋先生曾肯定我寫的甲骨文說“有甲骨味”，應(yīng)該也基于相似的觀念。

谷：真是很有意思。我在很多地方看過陳老師的甲骨書法，記得中大陳寅恪故居一樓大堂那張擺放來賓簽名簿的桌子上方，就掛著一幅陳老師的墨寶。剛才我提到的徐中舒先生，雖然以歷史研究和古文字研究著稱，但也有很多古典文學(xué)研究專著，特別是從發(fā)生學(xué)的角度對中古時期詩歌的分析，相當(dāng)精彩和獨到。我注意到您也有一些綜論簡帛文獻(xiàn)與文學(xué)的文章，能否談?wù)勥@類研究的契機(jī)和思路是怎樣的？

陳：徐先生那一輩古文字學(xué)家，舊學(xué)功底普遍都比較全面，在他們的知識結(jié)構(gòu)中，古典文學(xué)是很重要的一部分，他們或有文學(xué)方面的論作，也多不愧當(dāng)行，這是很正常的。像我的祖師爺容庚先生就寫過《論〈列朝詩集〉與〈明詩綜〉》等論文。后來學(xué)科畛域日漸細(xì)密，則兼治者漸少。我的學(xué)養(yǎng)基礎(chǔ)自然無法比擬前輩，但從小還是保持著對古典文學(xué)的興趣，本科念的又是中文系，多少也讀了一點文學(xué)書，盡管較早就確定了古文字方向。大約在大三大四之際，我曾經(jīng)對學(xué)界從文學(xué)角度討論出土簡帛文獻(xiàn)的論著做過一點摸查工作，打算寫一篇綜述，后來沒做成。等到給博士論文選題的時候，陳偉武師以家君粗通岐黃的緣故，曾建議我做簡帛醫(yī)學(xué)文獻(xiàn)的研究，但我覺得簡帛醫(yī)學(xué)文獻(xiàn)大多數(shù)為秦漢之物，文字上的疑難問題已不太多，沒有接受。陳師就轉(zhuǎn)而建議我做簡帛文學(xué)文獻(xiàn)研究，正好契合我的夙好，便定下來。博士論文的題目就叫《戰(zhàn)國簡帛文學(xué)文獻(xiàn)考論》，后來修訂出版的書名叫《簡帛文獻(xiàn)與文學(xué)考論》，其中不少章節(jié)也曾以單篇論文形式發(fā)表過。個人覺得，就文學(xué)方面的探討而言，我在楚帛書神話、上博簡《詩論》，以及簡帛祝禱文等專題上應(yīng)該還是略有發(fā)明的。我做此課題時，基本的思路和方法就是，充分利用古文字的專業(yè)優(yōu)勢，從文獻(xiàn)的編聯(lián)復(fù)原、文字的準(zhǔn)確考訂釋寫入手，然后再進(jìn)而探討有關(guān)的文學(xué)問題。這樣不論最后的探討深淺如何，至少是有根的。隨著出土文獻(xiàn)熱的持續(xù)升溫，不少非古文字專業(yè)的學(xué)者，包括古典文學(xué)領(lǐng)域的學(xué)者，也積極來預(yù)流，這本是好事，但有些人在文本的最基礎(chǔ)的問題尚未確定的情況下即申發(fā)宏論，甚至濫用“大道理”管“小道理”，以意定之，就很可能要與事實越行越遠(yuǎn)。此點應(yīng)引起重視。

谷：研究文史要文獻(xiàn)和理論結(jié)合，這應(yīng)當(dāng)成為一種專業(yè)常識。1990年代是簡帛古書大發(fā)現(xiàn)的時代，您見證和參與了這個時代。饒公自言他的學(xué)問也是和時代并進(jìn)合軌的，里面就包括甲骨學(xué)、簡帛學(xué)、地方史學(xué)等等。我覺得這也是文史學(xué)科趣味和魅力所在，所謂“新”、“舊”，并不是一種絕對的概念。關(guān)于文字學(xué)和甲骨、金文、簡帛書法今后的發(fā)展，您是否有過思考和前瞻，或者說有否愿景呢？

陳：古文字學(xué)很有意思的一點，就是她研究的對象是很古老的，但同時卻又是時新的，新材料層出不窮，真的是令人應(yīng)接不暇。1990年代當(dāng)然有很多重要發(fā)現(xiàn)，新世紀(jì)以來更是如此。簡帛當(dāng)然是最大宗，但金文、甲骨文等也有不少新發(fā)現(xiàn)。由于新材料的推動，這個學(xué)科的發(fā)展速度是非常驚人的。知識更新太快了，所以，你要時時跟進(jìn)，不然很快就落伍了。但是，盲目的追逐或跟隨新材料，也容易讓人迷失方向。因此，研究者最好還要有自己的立足點，有自己的體系。

古文字書法也將受惠于不斷涌現(xiàn)的古文字新材料，這是毫無疑問。文字方面，新材料不但可以糾正以往的不少錯誤認(rèn)識，還增加了大量的新字，可供創(chuàng)作時采用；藝術(shù)方面，新材料也提供更加豐富多樣的筆法、章法、風(fēng)格的參考范本。換言之，搞古文字書法也必須時時跟進(jìn)新材料，獲取新知識，汲取新營養(yǎng)。但畢竟古文字是具有相當(dāng)難度的專門之學(xué)，要像要求古文字專家一般要求搞古文字書法的書法家，那并不實際。古文字專家經(jīng)常要批評書法家寫錯字，用錯字。但我覺得，其實更大的遺憾恐怕是，現(xiàn)在多數(shù)的古文字學(xué)家自己不寫字了。我希望今后我的學(xué)術(shù)同行中有更多的人一起來發(fā)展古文字書法藝術(shù)。前面談到的“文人氣息”或“學(xué)者氣息”問題與此十分相似。現(xiàn)在社會上有一種呼聲要求書法家“學(xué)者化”、“詩人化”，但我覺得倒不如呼吁學(xué)者（特別是文史哲學(xué)者）、文人們都來寫字。不過，絕不會因為書寫者有學(xué)問有文才，隨便一涂抹就能體現(xiàn)出所謂的“學(xué)者氣息”或“文人氣息”。書法是有基本的技術(shù)要求的，所以必須認(rèn)真下一番功夫才行。說遠(yuǎn)了，就此打住。偏頗不當(dāng)之處，請多指正。

谷：十分認(rèn)同同您的觀點，也非常期待讀到您更多作品！

陳：謝謝！

谷卿

中國社會科學(xué)院文學(xué)研究所博士后研究員